L'ARCHITRAVE E L'ARCHITETTO intervista di Moreno Cerquetelli a Ottavio Rosati

Moreno Cerquetelli, giornalista e critico teatrale di Rai 3, è unoo studioso del teatro d'avanguardia e dirige da anni la rubrica del TG3 "Chi è di scena".

Insegna Storia del Teatro d'Avanguardia per la scuola di formazione IPOD

Moreno Cerquetelli: Qual è stato il tuo primo rapporto con lo psicodramma?

Ottavio Rosati: È cominciato con Luisa Mele che insieme ad Elena Croce era tra i primi conduttori italiani di psicodramma analitico. Con loro feci le prime esperienze come “osservatore silenzioso” in un albergone di Manziana immerso nel verde. Assistevo al lavoro di gruppo, senza parlare e senza giocare ruoli; alla fine facevo un commento nel quale cercavo di sfogare l’energia e la voglia di esprimermi che avevo bloccato per un’ora e mezza. Luisa ed Elena conducevano con uno stile freudiano e contegnoso ma, nonostante le nostre differenze di formazione e carattere, mi diedero subito un ruolo tra allievo e assistente. Ero troppo giovane e inesperto per prendermi cura di pazienti. Per vivere, collaboravo al settimanale “Il Mondo” (dove intervistai personaggi come Aldo Fabrizi, Marlene Dietritch ed Ennio Flaiano) e, l'estate, recensivo festival lirici per un’agenzia giornalistica: un lavoro appassionante che mi ha insegnato molte cose sul mondo della performance. Lavoravo anche come psicologo scolastico per l’Ente per la Protezione Morale del Fanciullo (si chiamava così) nelle classi differenziali. In provincia di Padova una maestra mi disse che ero “un uomo malvagio” perché volevo insegnare educazione sessuale nelle cosiddette "classi differenziali". La Mele mi presentò ai suoi maestri Paul e Gennie Lemoine, una coppia di analisti lacaniani, autori di un importante libro sullo psicodramma da Feltrinelli (“Moreno riletto alla luce di Freud e Lacan”) un libro sorprendente, un po' perché lacaneggiava e un po' perché pieno di errori di traduzione. Il più bello traduceva l’espressione “ipogramma” (il nucleo profondo di un testo) in ippogramma che sembrava una pet therapy fatta coi cavalli. Entrai quasi subito nell'associazione dei Lemoine, la Sept di Parigi, e cominciai a frequentare i gruppi di formazione a Firenze presso l’Hotel Porta Rossa. Anni dopo, saltò fuori che il Porta Rossa era l'albergo dove aveva soggiornato Jacob Levi Moreno da ragazzo durante il suo viaggio in Italia in cui si era innamorato di una ragazza. La formazione con i Lemoine durò molti anni durante i quali iniziai a fare psicodramma e mi diede insight, concetti ed esperienze contraddittorie che, lentamente, sfociarono in un nuovo modello teorico.

Come si presentava il mondo dello psicodramma in Italia in quegli anni?

A Milano c’era il gruppo dei moreniani classici di Giovanni Boria, un gruppo molto serio del quale nessuno dei lacaniani ci disse mai una parola. Questa indifferenza al lavoro dei colleghi è diffusa nel mondo della psicoterapia e vorrei cercare di evitarla a mia volta, organizzando scambi ed incontri dentrome fuori della nostra scuola. La formazione alla Sept non concepiva non dico il confronto, ma nemmeno l'esistenza di modelli diversi. Si basava sopratutto sul lavoro di gruppo. A turno, un allievo conduceva il gioco di un altro allievo, sotto la supervisione di Paul e Gennie che, dopo il gioco, dirigevano lo psicodramma di chi aveva condotto, per analizzare l’origine dei suoi errori o delle sue esitazioni.

E non facevano mai dei loro psicodrammi davanti agli allievi, i Lemoine?

Vuoi scherzare? La sola idea, per dei francesi lacaniani cone loro, era inconcepibile. Troppo carismatici. Troppo difesi. Troppo convenzionali. Quando io ho cominciato a operare l'inversione del ruolo di conduttore tra allievi e docenti nella mia scuola di Specializzazione mi sono sentito leggermente in colpa, anziché essere fiero di questa possibilità che richiede coraggio ed è una manifestazioe di stima e fiducia nei confronti degli allievi. Credo che questo senso di colpa derivasse dall'aver superto un dogma del loro setting didattico. Gennie e Paul Lemoine sostenevano nel nostro tipo di psicodramma non è prevista la catarsi come un'escort che mette le mani avanti dicendo al cliente sia chiaro che io non bacio. Era un partito preso che faceva pensare agli allievi più ingenui che, dopo anni di sperimentazione i Lemoine avessero deciso di escludere la catarsi dalla loro pratica terapeutica perché inefficace o dannosa. Ma non era così. Finalmente iniziai a sospettare che forse non sapevano cosa fosse la catarsi e soprattutto che non erano in grado di raggiungerla e di farla raggiungere ai pazienti. Per ragioni culturali ma anche di tipologia personale e di organizzazione del tempo su setting: un'interpretazione si può dare in pochi minuti; la catarsi richiede un lavoro di elaborazione molto lungo.
Sto parlando di gruppi di formazione cioè di gruppi fatti tutti fi psicologi, analisti, terapeuti, psichiatri cioè di persone dotate di una certa competenza per meno culturale e con un tot di sanità mentale.

Vuoi dire che nei gruppi terapeutici l'inversione del ruolo del conduttore è inconcepibile?

Solo in casi eccezionali e per pochi minuti. Ma questo è un altro discorso assai complesso. In linea di massima no; sarebbe molto pericoloso. Oltre che tecnicamente impossibile. Un acting out!

Torniamo al training con i Lemoine.

Tra Firenze, Roma, Torino, Bari, o nella grande casa dei Lemoine a Parigi e nella loro villa a Saint-Tropez, facevamo psicodramma in grandi gruppi di psichiatri e psicologi italiani, alcuni dei quali divennero miei amici. Molti di loro a Torino erano in analisi junghiana. Qualcuno sembrava lacaniano per convinzione. Altri ancora per un intricato gioco di ruoli professionali che con la complicità di Lacan e dello psicodramma, in quegli anni di disordine degli psicologi, permetteva a qualcuno di definirsi "psicoanalista" senza aver fatto il training tradizionale dei freudiani e degli junghiani ortodossi.

Cosa ricordi dei Lemoine?

I Lemoine credevano in Lacan e non avevano dubbi. Erano anche due persone creative: Gennie scriveva racconti e Paul dipingeva. Con i loro allievi francesi avevano pubblicato un grande numero di articoli. Per entusiasmo, e per placare una crescente fame di azione, decisi di creare con Vincenzo Caretti e Fernanda Pivano la prima rivista italiana di psicodramma, inizialmente affiliata al Bulletin de la Sept di Parigi. Lo feci anche per emulare il mio analista, Aldo Carotenuto che aveva fondato due riviste: La Rivista di Psicologia Analitica e Il Giornale Storico di Psicologia Dinamica. Quando Carotenuto mi disse, ridendo, che il mio progetto era un passaggio all’atto, pensai di chiamarla “Atti dello psicodramma”. Decidemmo di dedicarla allo psicodramma e allo studio dell’inconscio nel teatro.

Un progetto più che ambizioso. Che voleva dire?

Molte cose, alcune appena intuite e da mettere a fuoco. Cominciammo col pubblicare il protocollo Rorschach di registi d’avanguardia come Mario Ricci, Gliuliano Vasilicò, Memè Perlini. Lo chiesi anche a Carmelo Bene che si rifiutò di farlo e mi buttò fuori dal camerino. Cercammo di arricchire la rivista con fotografie e immagini, cosa che - in quel momento e in quel contesto – sembrava una specie di eresia. Le riviste di psicologia avevano tutte un aspetto rigido e accademico. Soffocante. Avevo venticinque anni e non osavo nemmeno pensare all’importanza terapeutica che il nostro gruppo avrebbe dato, sempre più, al lavoro attraverso le immagini: dalle riprese video fino alla divulgazione televisiva dello psicoplay e al lavoro di analisi fatto con le statuine di personaggi da disporre sulle scacchiere. Adesso l’intera raccolta di Atti dello Psicodramma è disponibile nel sito di Plays, insieme alle recensioni che ci fecero quotidiani come Repubblica e riviste come Rinascita. E il nostro portale combina testi e immagini. L'obiettivo è di non limitarsi a parlare delle immagini (come quando si analizza un sogno) ma di lavorare anche con le immagini, attraverso le immagini, nello stile junghiano che è sfociato nella sand box di Dora Kalf. Per non parlare di Jodorowsky.

Chi faceva parte dell’impresa della rivista?

I Lemoine figuravano come numi tutelari, almeno dei primi numeri. Nel comitato di redazione c’erano Fernanda Pivano e il mio amico Vincenzo Caretti (non ancora fagocitato dal potere universitario) che pubblicò i suoi reportages etno-fotografici di riti e feste scoperti durante i suoi viaggi in Asia. L’esempio e l’ispirazione per fare la rivista mi venivano da Aldo Carotenuto e dal suo entusiasmo editoriale. Aldo sapeva incoraggiare la creatività dei giovani; da questo punto di vista era insuperabile. Nei primi numeri di “Atti dello psicodramma”, mi imposi un Falso Sé in linea con la teoria della Sept. Ma più lo facevo, più sentivo crescere l’allergia, non tanto per Lacan, quanto per il continuo riferimento a Lacan che era venerato come una specie di Sai Baba a Parigi.

In che senso?

Il modello dei lacaniani, direbbe Popper, non è falsificabile quindi non è scientifico ma favorisce anzi obbliga a un’adesione fideistica. Il loro gergo è in larga parte enigmatico, confuso, confusivo, rquivoco e nei casi estremi sfora il delirio. La loro posizione è indifferente ai confronti. Quando certi lacaniani di quegli anni prendevano la parola, oscillavano tra l’insalata di parole e il ridicolo. Gennie e Paul Lemoine facevano eccezione ma, quando citavo Jung o Moreno o Erickson, non erano contenti. In realtà non li conoscevano. Come si dice: non l'ho letto e non mi piace... Comunque non erano i soli a diffidare del nucleo forte del pensiero di Moreno, per non parlare delle sue appicazioni video o, peggio ancora televisive. Me ne sarei accorto quando feci Da Storia Nasce Storia con Rai3. Basta pensare che di tutte le recensioni che abbiamo avuto neamnche una è  uscita su una rivista di psicologia. Di nessun genere.

Come te lo spieghi: un problema di invidia in senso kleiniano?

Di invidia non solo nel senso della Klein ma nel senso di un libro bellissimo di Alberoni intitolato "Gli indidiosi". Ma anche nel senso di conflitto profondisimo tra introversioe ed estroversione. Alla base della psicoanalisi c'è il culto della privacy che è all'opposto dell'approccio di Moreno. Ma ci vorrebbe un'intervista a parte solo su questo tema.

Va bene ma facciamo un anticipo. 

Come sai, Da Storia Nasce Storia ebbe molto successo sia di pubblico che di critica. Speravo che il mio analista didatta, Mario Trevi, un filosofo di grande valore come filosofo, prima o poi si congratulasse con me per il risultato ma non diceva niente. Non una parola. Quando uscì su La Stampa una recensione di Laura Carassai che definiva il programma di Rai3  “Il successo teatral-televisivo dell’anno”, ero al settimo cielo. Feci una fotocopia e me la misi in tasca per tirarla fuori durante la seduta e metterla sulla sua scrivania. Ma quando lo cercai nelle tasche “il successo teatral-televisivo” non c’era più: sparito! Pensai di aver fatto un lapsus lasciandolo la recensione a casa ma restai zitto. Dopo la seduta, quando per strada cercai le chiavi della moto mi ritrovai il ritaglio della Stampa tra le dita. Mi diedi da solo tre o quattro interpretazioni, pensando al modello di Kohut e alla circolarità tra transfert e controtransfert. Tornai indietro nel portone e lo infilai nella buca delle lettere di Trevi. Ma lui non disse mai una parola. E nemmeno io. Oggi capisco che, da quel punto in poi l’analisi fu inutile. Anzi dannosa.

Torniamo ai Lemoine. Il clima culturale di quegli anni risentiva della moda strutturalista.

Infatti. La psicoanalisi italiana pareva intimidita da quella francese, quasi che analisti del calibro di Musatti, Fornari o Gaddini fossero in seconda linea rispetto ai loro corrispettivi parigini. Figuriamoci! Per quel che riguarda lo psicodramma, i Lemoine non parlavano mai di tele o di ruoli ma di oggetto piccolo a, di significato e significante e della famosa tripartizione di reale, simbolico e immaginario. Una granita di champagne! Cioè il tipo di pensiero fine a se stesso e leggermente cinico, tipico di chi passa la vita a leggere, scrivere e parlare, senza mai fare esercizio fisico e nemmeno una passeggiata.

Scherzi o dici sul serio?

Sul serio. Un po’ come metafora e un po’ alla lettera. Ti sembrerà new age ma sono convinto che la vitalità delle nostre idee dipende anche dalla nostra energia. Quindi anche dalle condizioni fisiche. Questo è particolarmente importante con chi si occupa di psicoterapia che, tutto sommato, dovrebbe essere l’arte di far vivere meglio le persone. Il modo di tenere i gruppi dei Lemoine era molto ricco intellettualmente ma aveva un’ombra anzi due. La prima è che era povero di sentimento, azione e immagine. L’emisfero destro sembrava messo fuori legge. La seconda ombra era l’effetto di fascinazione gruppale. Come marito e moglie i Lemoine formavano una specie triangolo isoscele con al vertice Lacan che faceva da parafulmine nei confronti di qualunque obiezione critico-culturale al loro modello. Questa piramide non teneva conto del pensiero di Moreno ed esercitava una piccola dominazione napoleonica nei confronti dello psicodramma in Italia. Da qui la mia fantasia risorgimentale.

Eppure i Lemoine avevano un loro seguito con molte persone che tu stesso hai definito in gamba. Come lo spieghi?

Noi psicologi spesso veniamo da famiglie fragili o problematiche o persino ostili alla nostra crescita. È comprensibile che cerchiamo di curare le nostre ferite e le nostre carenze mettendoci al fianco di una coppia genitoriale prestigiosa e intelligente. Una coppia più capace di contenimento emotivo e intellettuale di quanto non lo siano stati i nostri genitori.

E tu allora? Non avevi le stesse carenze in casa tua?

Altro che! Se ho fatto sette analisi ci sarà pure una ragione. Pensa che per mia nonna, mia madre era un suo “sotto-prodotto”. E così via... una cosa medievale. Per onestà devo fare una confessione autobiografica, senza scendere troppo nei dettagli: prima di conoscere i Lemoine ero già legato a due mentori e amici del cuore. Parlo di Fernanda Pivano e Aldo Carotenuto che mi avevano incoraggiato e benvoluto anche se sapevano correggermi e dirmi il fatto mio. L’incontro con loro era stata un’esperienza rivoluzionaria. Una rinascita. L’esempio e la funzione di rispecchiamento di Aldo e di Fernanda avevano cominciato a curare le mie ferite di famiglia come un antibiotico a largo spettro, prima che entrassi alla Sept. I Lemoine per me non erano così affascinanti come coppia...

Chi hai conosciuto per primo: Pivano o Carotenuto?

Fernanda. Durante un’intervista all’Hotel Hassler organizzata da Alberto Grifi per la rivista Arcana. Due ore prima dell’incontro, a casa mia era successo qualcosa di importante. Finalmente avevo reagito con fermezza alla prepotenza di mia nonna, e l’avevo messa al posto suo. Vista da fuori la scena doveva essere comico-tragica. Una nonna ciociara che urla alzando le mani come una prefica di Ernesto de Martino e un nipote in divisa da sottotenente dell’aeronautica, col berretto poggiato sul tavolo, che fa giustizia davanti a sua madre. Un salto di secoli: dal medioevo al Novecento.

Ricorda un po’ “Questa sera si recita a soggetto” di Pirandello con le immagini dell’aeroporto e i tenentini… Ne hai fatto un sociodramma al Flaiano.

Non ci avevo mai pensato. Un punto a tuo favore come analista! Senza quella catarsi, l’energia non si sarebbe sbloccata. E invece l’incontro con la Pivano mi cambiò la vita. È come se fosse successo ieri. Un anno dopo l’incontro con la mitica Nanda, conobbi Aldo Carotenuto che mi propose di fare l’analisi con lui rimandando il pagamento in futuro. Fernanda ne fu così grata che lo volle conoscere. Gli mandò in regalo la sua famosa traduzione di Spoon River con una dedica bellissima. E lui la invitò a un convegno junghiano all’accademia dei Lincei. Nanda e io ci andammo sotto braccio, felici e contenti. C’è una foto con la Von Franz nel giardino di Santa Cecilia che ci guarda con gli occhi di fuori. Ricordo che prima del concerto arrivò Dora Berhardt piccola, curva e nera con due giovani benedettini alti come corazzieri: uno a destra, uno a sinistra. Un’immagine formidabile. La cantante Madonna coi boys al guinzaglio, in confronto è banale.

Carotenuto e la Pivano si piacevano?

Sì, molto. In comune avevano il fatto di essere persone curiose, intraprendenti e che lavoravano dodici ore al giorno. Per un periodo Nanda andò anche in analisi da Aldo. Un giorno mi disse che gli aveva portato un sogno terrificante su lei nel deserto che faceva qualcosa davanti alla Sfinge. Il commento di Aldo le aveva fatto accapponare la pelle. Stava quasi per svenire. Non dico tutto il sogno ma il commento, molto junghiano, di Aldo: “Hai legato la tua identità a una divinità sconosciuta.” 

Ti sembra giusto dirlo?

Perché no? Slegare le identità dalle Sfingi è il nostro mestiere. L’interpretazione di Aldo coglieva un nucleo molto profondo di Nanda che sarebbe emerso molti anni dopo. Quando girammo Generazioni d’amore, chiesi a Nanda di parlare di questa sua analisi e lei lo fece volentieri. Feci anche leggere ad Aldo uno dei quadrifogli della Pivano. Erano venuti entrambi come testimonial alla festa al Carignano per il lancio di Da Storia nasce storia. C'era pure Rosalia Maggio: era l'estremo opposto di Fernanda che la guardava con occhi... sgomenti se non terrorizzati perché nel suo psicodramma Rosalia aveva rivelato una pagina segreta della sua vita. Aldo se ne accorse e mi disse una frase che mi è rimasta impressa nella memoria, parola per parola.

Addirittura. 

Sì. Mi ricordo anche il tono con cui me la disse.

E cioè?

Era amichevole ma pure preoccupato per me, da grande intuitivo. Disse: "La Pivano è una star letteraria. Un conto è celebrare il genio di Kerouac che nei suoi libri si mette a nudo. E un conto è rivelare se stessa. Nei suoi due romanzi Fernanda ha creato dei personaggi immaginari derivati dalla realtà. Lei ama i Beat ma non è una Beat. E' l'ambasciatrice dei Beat."

A parte il loro esempio, Carotenuto e la Pivano fecero anche da tramite ad autori e personaggi che hai coinvolto nella rivista?

Sì, a molti. Grazie ad Aldo Carotenuto avevo conosciuto e intervistato Hillman e la Von Franz per la mia rubrica su Radio3. Aldo era un uomo che approvava con entusiasmo qualunque lavoro culturale. Metteva tutto a disposizione di tutti, come fa anche Vezio Ruggeri: libri, contatti, idee. In quegli anni lo appassionava la lotta per imporre Jung accanto a Freud in Italia e guardava con simpatia a Moreno e allo psicodramma. E Fernanda? Solo in un viaggio a Boulder, mi aveva presentato ad Allen Ginsberg Gregory Corso, Thimothy Leary, William Burroughs, Meredith Monk... Harold Brodkey e la moglie erano spesso nostri ospiti a Roma nella casa dove Fernanda ha ambientato i suoi romanzi: "La mia kasbah" e "Cos'è più la virtù". Con Fernanda a Trastevere avevamo due appartamenti confinanti e avevo aperto un passaggio segreto sul terrazzo. Un mio coniglio d'angora correva sempre da lei per rosicchiare i suoi cartoni. Hai presente gli scatoloni da negozio? Prima che Benetton le facesse la fondazione, le case di Fernanda erano un labirinto di grandi scatole zeppe di libri alte più di un metro. E poi quando Nanda ordinava qualcosa, acqua, coca cola, cioccolata… non prendeva una scatola ma un cartone intero che restava lì per anni senza essere aperto. C'erano confezioni di cioccolata di due, tre cinque anni prima. Un'archeologia del cacao. Per fortuna ci pensava il coniglio a dare una rinfrescata. Lei si infuriava e urlava "Portati via questo animale schifoso!" Io glielo mettevo in braccio e lei scoppiava a ridere. "Certo però che è un bel bestiolino… Che buffo che è! Che bel codino!" Tutto questo con la voce più musicale che ho mai sentito: un pianoforte. Lei era diplomata al conservatorio e insegnava al conservatorio. Andava alla Scala con Montale. Non ho mai osato dirglielo ma forse lei avrebbe voluto vivere non per la letteratura ma per la musica.

Ti eri creato uno psicoplay nella realtà.

Infatti. Non era transfert: era uno psicoplay! Vivevo accanto a una scrittrice formidabile che era anche una donna splendida e carica di fascino, anzi di fascini. Nanda era la madre creativa che avrei sempre voluto avere. Nei suoi occhi trovavo per la prima volta in vita mia una rappresentazione di me che potevo interiorizzare senza sentirmi male o sparire nel nulla. L’avrei capito molti anni dopo, leggendo “Attaccamento e funzione riflessiva” di Fonagy e Target. Le avevo dato un ruolo psicodrammatico? Why not? Certi ruoli psicodrammatici sono più veri e vitali di quelli anagrafici.

Quindi quello con la Pivano fu un incontro importante.

In quegli anni la Nanda mi aiutava a un livello e io la aiutavo a un altro. Aiutante e aiutabile! All'insegna del gioco e della Spontaneità che avevo sempre cercato. Quindi tra lei e Aldo i miei bisogni di affiliazione e rispecchiamento erano già soddisfatti. Altro che Lacan! Il mio giocattolone italo-americano funzionava alla grande e non avevo nessuna voglia di scambiarlo con un giochino italo-francese.

Quindi Fernanda Pivano come “madre buona” e Gennie Lemoine come “madre cattiva”?

Non dico questo. Gennie non era cattiva. Tanto meno una cattiva analista. Era un’analista parigina brillante, non bella e un po' presuntuosa e tu, che conosci il teatro francese, sai cosa voglio dire. Alla ricerca di padri dello psicodramma alternativi a Lacan, un giorno le feci omaggio dell’edizione italiana del libro di Didier Anzieu Lo psicodramma analitico del bambino e dell’adolescente: un testo fondamentale. Gennie alzò il sopracciglio e disse: “Hai tradotto Anzieu?", "Sì, certo. Non avrei dovuto?" E lei: "La sua segretaria viene in psicodramma da noi!” In quel momento vidi che la parigina era una provinciale. Decisi che il mese successivo non sarei partito per Parigi ma per New York. Andai al “Moreno Institute” di Beacon per comprare i diritti di Psychodrama e tradurlo in italiano.

Qual è il tuo bilancio dell’esperienza in psicodramma analitico?

Buono. Tutto sommato, buono. Paul e Gennie come maestri mi hanno insegnato molto sul desiderio dell’analista, sui processi di identificazione e su come gestire il setting. Anche dopo aver integrato i codici e le tecniche attive del metodo di Moreno, mi rendo conto di aver imparato da loro l’importanza centrale che l’ascolto e la parola hanno nel lavoro di gruppo.

Non è una contraddizione? Se la parola è centrale, a che serve uscire dallo psicodramma analitico alla ricerca di quello classico?

Il gioco, la metafora e l’immagine trasformativa sono una grande componente del lavoro. Ma funzionano solo quando si basano una lettura intelligente e attenta della storia del paziente e dei suoi conflitti. Da questo punto di vista, i Lemoine mi hanno insegnato qualcosa di fondamentale. E cioè che in analisi è importante cogliere la struttura specifica del discorso del paziente. In che senso? Non tanto il riferimento a questa o quella dimensione archetipica (e cioè le varie strutture dell’inconscio collettivo in senso junghiano, il Pantheon di cui parla Hillman), quanto l’articolazione specifica del discorso che vive in un soggetto. Questo asse di organizzazione è come un vestito fatto su misura: una struttura unica e irripetibile. Sono due cose diverse. Ricordo una volta in cui, dopo lo psicodramma di una donna, Gennie, con la massima cortesia, le diede un’interpretazione sconcertante ma giusta dei suoi meccanismi di identificazione: “Madame Vous ete un pedè castree” (Signora, Lei è una pederasta castrata). Gennie aveva ragione. La paziente sembrò illuminata e confermò l’interpretazione raccontando un sogno. Cominciai a capire molte cose. Se oggi riesco a riconoscere madri che inconsciamente sono “le fidanzate” della figlia o famiglie dove un primogenito funziona come “il nonno” di se stesso, è grazie a un percorso partito dai Lemoine.

Quindi dopo Parigi, Beacon. Come andarono le cose?

Al tempo del primo viaggio a Beacon, avevo scritto un testo su Paolo Tommasi, lo scenografo e lui mi fece ottenere dall'Alitalia qualche biglietto per New York in cambio di pubblicità sulla rivista. Tutta la ricerca sullo psicodramma era finanziata facendo qualcosa per qualcuno che ne faceva un'altra per noi. Ubaldini la teneva in catalogo e la distribuiva in libreria ma noi gli dovevamo consegnare ogni edizione bella e fatta, a nostre spese. I soldi delle vendite erano poco più che un simbolo. Come pagare il conto della tipografia? Correggendo i testi di un altro cliente o facendo un calendario di auguri per il tipografo. Un giorno mi ritrovai sulla Tiburtina davanti a un capannone industriale, pioveva e cinque cani da guardia mi stavano addosso perché avevo saltato il cancello. Che era successo? "Se riesci a farti pagare da un debitore che non mi risponde al telefono," mi aveva detto quella mattina il tipografo, "considerate saldato il conto della vostra rivista." Tramontava il sole e i cani ringhiavano. Avevo le scarpe piene di fango ma ero in giacca e cravatta perché dopo Fernanda mi portava a cena a casa di Montanelli dove avrei scoperto che sua moglie Colette Rosselli era "Donna Letizia", la famosa maestra di Bon Ton degli anni Cinquanta. Dopo le presentazioni Montanelli mi disse: "Ha mai pensato a fare l'inviato di guerra?"

E come finì la storia dei cani sulla Tiburtina?

I debitori del tipografo bloccarono i cani e io mi presentai come psicoanalista recupera-crediti. Restarono così stupiti che mi diedero un asciugamano oltre ai soldi del tipografo. Uno entrò in un gruppo di psicodramma. Insomma avevo scoperto il meccanismo della banca del tempo. Questa specie di spontaneità aveva risvolti appassionati, comici, travolgenti. Per comprare il regalo di compleanno a Fernanda svendevo tre libri di Freud che ricompravo nuovi un mese dopo. Non me ne importava niente. Pagavo le bollette in ritardo per regalare a Nanda un gigantesco Cavolo di Natale pieno di anelli e bracciali. Ero felice ma pasticciavo molto. Ogni tanto, mi sentivo vagamente in colpa.

Di che?

Forse perché ero andato via di casa a vent’anni lasciando i miei senza di me. Condividevo l’appartamento romano della Nanda che faceva su e giù tra Milano e Roma. Ci vollero anni prima di vedere certe coazioni e scomodità e portarle in analisi. Per riscuotere il prezzo degli abbonamenti ad “Atti dello psicodramma” giravo per la città in bicicletta a ritirarli nelle portinerie, fingendo nel citofono di essere un fattorino. Facevo pure tutte le voci al telefono: “Pronto, sono la segretaria di Astrolabio, attenda che le passo il ragionier Bertillo…” “Atti dello psicodramma” ottenne la sovvenzione della Presidenza del Consiglio per le riviste culturali. Per festeggiare Mario Ubaldini mi portò al Cafe de Paris sulla sua Maserati parlandomi di quando ci andava con Cardarelli e Ungaretti. Anche in Ubaldini c’era una dose di Spontaneità. Aveva divorziato dalla moglie e qualche anno dopo si erano sposati di nuovo. Amava Voltaire, le donne e le auto da corsa. Se avesse saputo che un giorno avrei fatto il coach alla Ferrari, sarebbe stato fiero di me.

Verso il 1993 hai debuttato come produttore indipendente di una regia della Carmen a teatro e di piccoli cortometraggi di animazione creati da Fabio Bonvicini.

Mi sono molto divertito. Fabio Bonvicini aveva molto talento e ho creduto in lui, nei suoi studi e nella sua ricerca.

E che hai avuto in cambio?

Ho usato i video dei pappagalli fatti dal mio Pappagneno per istigare al gioco non competitivo gli ingegneri e i piloti della Ferrari. Io ho aiutato Fabio come Carotenuto ha aiutato me. La differenza è che spesso ho dovuto fare un certo holding in mind. 

Ho letto il tuo saggio Uomini e pappagalli nel libro di Amerio Croce dove parla anche di pet therapy. Quello che hai fatto per il tuo Pappagheno (tra giochi di ruolo, interpretazioni e pappagalli) non mi pare un semplice 'holding in mind', come diceva Winnicott, ma uno 'holding in everywhere e in everything'. 

Perché no? In amore si rischia e non si bada a spese. La cosa importante è che Fabio per me non è stato un caso clinico ma un compagnodi imprese creative che ogni tanto si comportava come un paziente. Ma non era un paziente trasformato in amante. Ci siamo conosciuti in palestra. 

Vorrei farti qualche domanda sul tuo lavoro di regista. Soprattutto sulle intersezioni con la tua formazione di psicoanalista.

Una formazione soprattutto di matrice, anzi di derivazione, junghiana.

Appunto. E allora comincerei con quello che hai scritto nel tuo ipertesto sui Quattro decenni.

Mi domando cosa sarebbe accaduto se la serata al TFF per il film concorrente al mio...

Che era per te soprattutto il film del tradimento...

Infatti. Che sarebbe accaduto se quella serata fosse andata bene, con la Grande Festa da Einaudi e tutto il resto? Che reazione avrei avuto a leggere gli articoli sugli stessi giornali che a Torino, anni prima avevano festeggiato il successo mio e di Nanda alleati per Ciascuno a suo modo e DSNS? Quell’incendio in sala scoppiato nel momento in cui Fernanda mise pide sul Red Carpet mi ha salvato da una depressione gravissima. Stefano Carta dice che quel fuoco  lo ha mandato Dio. Ma se lo ha mandato Dio, c’entra anche la parte di Nanda che mi disse Dio ti protegga sempre.

Il tema del tradimento ritorna nei Bricconaggi, la tua nuova tecnica di video da mettere on line per allargare la catarsi a un gruppo teoricamente infinito.

Infatti. Ho inventato i bricconaggi per liberrami di un PTSD che mi aveva paralizzato per anni. Si tratta d una depressione legata al doppio tradimento subito dal mio compagno di allora, Fabio (per amore del quale avevo chouso il mio fidanzamento con Emanauela) e dal mio ex didatta l'analista-filosofo Mario Trevi che aveva manipolato e sedotto Fabio nel corso delle 'sedute analitiche' che faceva con lui....

Una situazione complicata anche da un punto di vista economico-sociale. Alla fine quale è la tua valutazione dell'accaduto in termini di outing e coming out?

La famiglia alto borghese del mio ex didatta, con Fabio, il mio giovane compagno di allora e me, è un sistema nel quale mio outing costituisce un’identificazione proiettiva del coming out che l'anziano 'psicoanalista' non ha mai avuto il coraggio di fare . Nel suo minimalismo ha la struttura di quella fatta da Krzysztof Charamsa in Vaticano.  Per questo vorrei un giorno farne un libro, o meglio un film. Però, più che una condanna, dovremmo fare tutti (familiari compresi) un sociodramma fuori dallo spazio e dl tempo in cui tutti i personaggi potessero incontrarsi e comprendere la peste dell'omofobia che ci è stata inculcata per secoli e che causa sofferenze, ricatti e disastri. Alla protezione silenziosa di Trevi nei confronti di suo figlio, che sarebbe poi diventato un importante scrittore, non corrisponde nessun rispetto per la mia protezione nei confronti di Fabio: dal punto di vista omofobico l'affetto e la cura di un tutore gay contano meno di quelli di un genitore biologico. Non sembrano altrettanto rispettabili.

Torniamo a Generazioni d'amore. Da come ne parli (e non è la prima volta che te ne sento parlare) sembra che quell'incendio contro l'altro film, il film di Fandango, sia parte del tuo film.

Assolutamente sì. Jung dice he gli atti sincronici sono atti di creazione e che in tal modo sono unici.

Puoi spiegarti meglio? In che senso parli di atti sincronici? Per quello che ne so io, che mi occupo di teatro e non di oracoli, la sincronicità è un fenomeno, non un atto.

Giusto. L'incendio non è un'azione mia nel senso che non ho acceso un fiammifero per fuoco a una tanica di benzina. Ma dopo molti anni in cui ho continuato a pensarci mi sono reso conto che avevo comunque fatto degli atti. Un atto è stato andare al museo degli Egizi prima di prendere il taxi per l'aeroporto. E di andare in trance davanti a una statua. Un altro atto è stato non attaccare il fuoco. Un altro atto è stato mandare un fax di auguri e benedizioni al regista mio concorrente. Questo voleva dire una sospensione dell'Ego ottenuta grazie alla meditazione Vipassana. Un altro atto dello stesso genere è stato buttare in un bidone della spazzatura i tre minidisc su cui avevo registrato dei litigi spaventosi con Fernanda degni di Chi ha paura di Virginia Wolf.

E in questo 'testo' allora c'entrano anche gli atti della Pivano?

Paradossalmente sì. Il suo atto è di avermi detto 'Se vuoi proprio presentare il tuo film al Festival devi promettermi di tornare a Roma prima della serata di Fandango ed Einaudi. Se fossi rimasto a Torino tutti mi avrebbero accusato di aver dato fuoco al Festival. Il suo atto è stato una benedizione.