Intervista multistrato ad Aldo Carotenuto

 

 

 

INTERVISTA MULTISTRATO AD ALDO CAROTENUTO

di Ottavio Rosati

Ottavio: Un vecchio trucco dei giornalisti per concludere un'intervista è di chiedere all'intervistato quale domanda gli sarebbe piaciuto sentirsi fare. Faccio il contrario: a quali domande ti auguri di non dover rispondere in questa intervista?

Aldo: Mi auguro di non dover rispondere alla solita domanda: quali caratteristiche differenziano Freud da Jung? Oppure: è vero che gli analisti freudiani sono più rigorosi degli analisti junghiani? Ecco, questo genere di domande mi irritano molto, perché in genere chi le formula palesa una grande ignoranza: non è possibile esprimersi per generalizzazioni così estese senza agire una violenza sterile, disfunzionale sia agli uni che agli altri. Sono trentacinque anni che rispondo a questo tipo di domande e sinceramente mi sono stancato. Chi necessita di tali informazioni può leggere i miei libri. Lì sono più esplicito ed esauriente.

Ottavio: Tu sei oggi lo psicoanalista più interpellato dai mass media su quella che Servadio chiamò, qualche decennio fa, la psicologia dell'attualità. Cosa è più salutare per uno psicoanalista: rispondere a domande su di sé o sugli altri?

Aldo: Sono due tipi di domande che implicano risposte differenti.

Gli interrogativi che richiamano l'attenzione sul mondo esterno e i suoi problemi sono fondamentali, perché richiedono uno sforzo critico, una continua ricerca di soluzioni nuove e creative rispetto alle stagnanti ovvietà in cui di norma affondiamo. Ultimamente, per esempio, grazie agli inviti di Sergio Zavoli, ho avuto l'opportunità di scrivere un articolo quasi giornalmente sugli argomenti più vari, dalla politica al costume.

Non è che mi gratifichi particolarmente interessarmi alle manovre politiche dei commercianti, o ai motivi per i quali al festival della canzone italiana si verifichino favoritismi campanilistici e scissioni tra meridionali e settentrionali, tanto per fare qualche esempio; ma l'essere costretto a confrontarmi direttamente e velocemente con situazioni di cui si sollecita una lettura psicologica affina il mio strumento. E non è detto che non sia un gioco istruttivo anche per chi legge.

Questo è un aspetto. Il secondo aspetto, quello relativo alle domande personali, mi trova più parco: sono del parere che sia fondamentale per ciascuno, e per un analista in maniera ancor più pressante, esaminarsi e prestare ascolto alle sollecitazioni che provengono dal profondo, interrogarsi e disapprovarsi se è il caso. Ma questo è un confronto segreto, che non vuole platee né spettatori e che necessita di rimanere celato.

Ottavio: Questa discrezione è una caratteristica tipica dello psicoanalista rispetto allo scrittore, al pittore, al poeta.

Aldo: Certo, è tipica dello psicoanalista. Nella solitudine, quando sei di fronte allo specchio che rimanda la tua immagine, tu devi saper riconoscere lucidamente i tuoi errori, devi conoscere bene i tuoi limiti, devi essere capace di una profonda autocritica. Però, nel momento in cui ti presenti agli altri, occorre maggiore cautela, perché c'è fin troppa intolleranza e rigidità. Ed esporsi con le proprie ferite non sempre, come ci insegna l'etologia, neutralizza l'aggressività altrui. Molto più spesso sollecita istinti sadici. La ricetta potrebbe essere: una giusta misura di precauzioni e di pudore nel rivelarsi allo sguardo indiscreto del pubblico, e una impietosa introspezione quando si è soli con se stessi.

Ottavio: Cosa è più narcisista: parlare di sé, mettersi in mostra oppure nascondersi dietro una maschera impenetrabile?

Aldo: Personalmente non rifiuto di parlare di me, ma lo faccio attraverso la scrittura: non c'è libro nel quale non riveli me stesso, seppure adoperando una maniera e uno stile indiretti. In particolar modo nel libro appena pubblicato (“l sotterranei dell'anima”, edito da Bompiani), dedicato alle sofferte vicende interiori di due grandi artisti, Joe Bousquet e Fedor Dostoevskji, entrambi destinati ad un compito gravoso e, come ogni compito assegnatoci dal Sé, quasi al di sopra delle loro forze, un compito che li vede segnati da una estrema fragilità, da una sensibilità così impressionabile agli eventi esterni che solo attraverso un lungo viaggio, una lunga discesa nei “sotterranei dell'anima” essi troveranno il modo di ritagliarsi uno spazio privato, uno spazio creativo dal quale parlare al mondo, e ritornare a quel mondo da cui si erano autoesclusi. Nel ripercorrere la loro parabola esistenziale e nel sondare la loro sofferenza io ho attinto alla mia esperienza personale e alla mia ferita. È questo il modo per parlare di me che io ritengo più fecondo.

Ottavio: C'è una stagione della vita da te vissuta che ricordi con particolare nostalgia?

Aldo: Sì, ricordo con particolare nostalgia i tre anni della mia vita trascorsi negli Stati Uniti e voglio spiegarne le ragioni, che sono più d'una. Negli Stati Uniti ho sperimentato l'ebbrezza, tipica dell'"American dream", di chi gode una totale libertà di movimento, purché abbia, naturalmente, determinati strumenti. Quando ci si trova in un paese straniero equipaggiati di un certo bagaglio culturale e di una certa libertà economica, sembrano volatilizzarsi quelle difficoltà che accompagnano chiunque sia straniero in un luogo sconosciuto. Avevo la sensazione che, per quanto immerso in un mondo totalmente ignoto, mi sapessi ben difendere. Effettivamente è stato un piacere che ho ritrovato anche nei miei successivi spostamenti e nelle temporanee residenze in ogni parte del mondo: non ho mai avuto una sola difficoltà dovuta al fatto di essere uno straniero, non solo perché avevo gli strumenti per difendermi, ma anche per un altro genere di piacere che ci procura il contatto tra stranieri: la scarsa possibilità di adoperare quegli strumenti interpretativi difensivi che usualmente adoperiamo gli uni nei confronti degli altri. Quando ci troviamo alle prese con un interlocutore appartenente alla nostra stessa cultura, automaticamente adoperiamo un codice raffinatissimo di segnali per interpretarne il comportamento: da certe caratteristiche fisiche, posturali, linguistiche ecc, noi inferiamo tutta una serie di informazioni. E un meccanismo assolutamente necessario. Non di meno, soprattutto in questi ultimi tempi, esso più che aprire la strada alla comunicazione, serve difensivamente a discriminare e ad etichettare. Come stranieri in un paese straniero, non è possibile ricorrere a queste strategie, cristallizzare l'altro proiettandogli contro i propri aspetti d'Ombra.

Ottavio: Puoi spiegarti con un esempio?

Aldo: Quando si è in un paese straniero dove si parla una lingua straniera, si è privi delle usuali difese, e necessitati a inventarsi modalità comunicative sui generis. Si è più nudi, più ricettivi, meno corazzati. In America avevo la felice percezione della disponibilità, del rischio di giocarsi, di togliersi la maschera. E poi l'ebbrezza del continuo movimento: mi sembra di non aver dormito per tre anni, alle prese con l'ebbrezza che ti dà vivere in una città come New York, una città, nonostante tutto, fantastica. È vero che puoi essere accoltellato in ogni momento ma è anche vero che è un luogo meraviglioso dove in qualsiasi momento puoi disporre di un'infinita varietà di stimoli. Per un tipologia estroversa e attivista come la mia non c'è migliore luogo al mondo nel quale vivere. Ciò significa uscire alle due di notte, poter andare a mangiare, poter andare al cinema, poter comprare un televisore... Addirittura avere a disposizione le biblioteche nel cuore della notte: per me queste sono cose importanti, vitali.

L'unica nostalgia vera della mia vita risale a quel periodo, tanto è vero che appena mi è possibile, ormai quasi ogni anno, ritorno negli Staff Uniti.

Ottavio: Qual è invece il momento fuggente più bello, più commovente della tua vita intellettuale e professionale: intendo la scena, la sequenza, l'attimo, l'intervento, la parola, la lettera...

Aldo: La domanda è molto complessa, io direi che la gratificazione più forte della mia vita professionale è legata soprattutto alla risposta del pubblico ai miei libri. Fermo restando che il feedback per uno scrittore è primariamente interno, è molto importante la risposta che proviene da coloro che fruiscono delle tue opere. Ricordo ancora il momento in cui ho ricevuto la prima lettera inviatami da una persona sconosciuta, che scriveva: "Caro professore, dopo aver letto quello che lei ha scritto, la mia vita è cambiata". Sono stati momenti molto commoventi e soprattutto fondanti, perché costituivano la prova che tutta l'elaborazione del mio lavoro e della mia vita, venuta a confluire in un libro, era non solo trasmissibile, ma comprensibile anche ad un pubblico di non addetti ai lavori. Questi sono stati i momenti più belli della mia vita, e continuano ad essere tali anche dopo tutti questi lunghi anni di carriera. Continuo a ricevere lettere, non solo dall'Italia ma anche dall'estero, di persone a me sconosciute che mi ringraziano per il soccorso e il conforto che un certo libro ha offerto loro. Non credo che ci possa essere qualcosa di più commovente.

Ottavio: Nell'ultima intervista che ha rilasciato, Konrad Lorenz a una domanda del genere invece rispondeva che il momento più bello era stato quello in cui, nel corso di un simposio, il presidente di una associazione di ornitologia particolarmente temibile aveva riconosciuto i suoi meriti scientifici. Mi colpisce la differenza tra uno scrittore che ricorda un particolare apprezzamento da parte di un addetto ai lavori e un altro scrittore che invece è più toccato dal fatto che l'apprezzamento venga dai lettori.

Quale sarebbe, invece, il riscontro o l'incontro immaginario che tu da un lettore ideale da sempre ti aspetti?

Aldo: Confessando una mia fantasia, vorrei che il lettore potesse percepire una tale corrispondenza con la visione delle cose che propongo, da allearsi a me. Scrivo mosso dal desiderio di sensibilizzare i lettori alla mia lunghezza d'onda e, siccome desidero suscitare il loro eros, vorrei uomini e donne percorsi da quelle emozioni che nutrono la mia stessa immaginazione. Le mie lezioni sono sempre molto affollate, e credo che il motivo stia nella capacità di trasmettere un sapere psicologico che non si nutre di aride nozioni, ma che vuole, socraticamente, suscitare delle emozioni, sollecitare il desiderio e abituare a pensare criticamente.

Questa circolazione empatica crea un'atmosfera in cui il transfert è forte: un transfert che io stimolo, volendo che ogni persona sia sollecitata nel suo desiderio, e senta di potersi alleare al mio pensiero. Con questo spirito ottengo risultati opposti a quelli di tanti colleghi che assistono alle diserzioni degli allievi dalle loro aule, mentre fino all'ultimo giorno di attività didattica il numero dei miei studenti aumenta.

Ottavio: La casa editrice Bompiani ha appena festeggiato il tuo sessantesimo compleanno, pubblicando un libro di saggi dei tuoi allievi intitolato “Forme del sapere in psicologia”. Qualcuno si è domandato che cosa dovrai mai escogitare per festeggiare i tuoi ottanta anni. Hai un progetto, un sogno da realizzare nel 2013?

Aldo: A dire il vero non ci ho ancora pensato, anche perché ritengo abbastanza realisticamente che raggiungere il primato degli ottant'anni non sia facile. Però se dovessi esprimere un desiderio, vorrei che il traguardo degli ottant'anni mi trovasse a capo di una grande scuola di psicologia che fossi riuscito a organizzare nel corso degli anni con le persone che più stimo.

Ecco questo sarebbe un sogno che mi piacerebbe realizzare.

Ottavio: Sessant'anni possono corrispondere a tre come a venti stagioni private della vita. Non ti chiederò a quante stagioni segrete corrispondono nel tuo caso, ma piuttosto a quante diverse trasformazioni miliari dell'Italia e dell'Europa ti sembra di aver assistito fino ad ora.

Aldo: La fase in cui io mi sono formato coincide col decennio '60 - ‘70, che ricordo come un periodo di grosso fermento collettivo: si percepiva nettamente la tensione allo sviluppo, si respirava un'aria di rinnovamento che attraversava ogni campo della ricerca. In particolare, per quel che riguarda la mia formazione, gli anni Sessanta segnano l'inizio della ricerca psicoanalitica in Italia; prima di quella data, gli interventi e le informazioni relative alla psicoanalisi erano sporadiche e frammentarie. E mi ritengo particolarmente fortunato di aver fatto parte di quel primo nucleo di studiosi che hanno favorito, con la loro ricerca e il loro spirito di iniziativa, la crescita del sapere psicoanalitico in Italia.

Ottavio: Tu dici che in quegli anni c'era un'Italia che pensava soprattutto a lavorare. Quali sono state le altre fasi successive?

Aldo: Abbiamo assistito alla delicatissima fase degli anni a cavallo tra il '70 e l' '80, ai tentativi di minare alla base l'edificio del potere costituito: ricordo le masse di studenti che, nel '68, nel '69 e nel 70 occupavano le Università... Devo però confessare che questi avvenimenti mi hanno raggiunto in maniera indiretta, almeno nella loro valenza più specificamente e intensamente politica: ero completamente concentrato, in senso narcisistico, nello sforzo di autoaffermarmi, ed ho dedicato pochissimo tempo, anche come osservatore, a quelli che per me erano fenomeni esterni, che facevano da sfondo alle vicende in cui ero impegnato. Ho dedicato moltissime energie alla formazione e alla costruzione di uno spazio di ricerca che sentissi confacente alle mie esigenze. Quindi, pur trovandomici in mezzo, non potevo prendere parte a quelle cose. Poi, quest'ultimo decennio, di cui solo ora iniziamo a conoscere i retroscena: le ruberie, le corruzioni, i soprusi, le stragi... La fase appena cominciata è, a mio avviso, la più delicata, e sarei piuttosto cauto a gridare vittoria: gli eccessi dei dieci anni da cui stiamo uscendo necessiteranno di almeno un altro decennio per essere riparati, prima che questa marea di fango che ci ha sommerso venga prosciugata e la nostra terra sia bonificata.

Ottavio: In cosa soprattutto ti pare cambiata la condizione del pianeta da quando tu bambino andavi a scuola fino ad adesso che insegni all'Università?

Aldo: Quello che è cambiato è talmente radicale che necessiterebbe di un approfondimento che certo in questa sede non possiamo fare.

Siamo stati testimoni, in questo secolo, del crollo dei fondamentalismi, dei dogmi e delle certezze. Il cogito ergo sum è stato sostituito dal dubbio, dal pensiero debole, dal minimalismo; la fede nelle certezze è stata soppiantata dalla comprensione della complessità. Quello che ci inquieta è che questo incrinarsi delle certezze non è limitato ai grandi sistemi di pensiero, ma ha minato le nostre quotidiane certezze. Matrimonio, famiglia, maternità, status, ruolo, tutto viene a relativizzarsi. Ricordiamoci che siamo non solo figli di una fine di secolo ma addirittura del tramonto di un'era.

Ottavio: Quindi è finita l'epoca della semplicità.

Aldo: L'epoca della semplicità è finita ed è iniziata l'epoca dell'uomo psicologico: ci siamo resi conto che ogni scoperta scientifica, così come ogni percezione dell'ambiente, non è separabile dal soggetto che osserva, il quale nell'osservare già perturba la realtà che si apre al suo sguardo. Non esiste alcuna possibilità di conoscere il dato puro, oggettivo, di trascendere la nostra posizione di osservatori partecipi, e come tali agenti sul sistema in cui viviamo. Questo naturalmente è destabilizzante, e non possiamo sapere cosa significherà per il futuro. Per il presente è inquietante.

Ottavio: Come spieghi il fatto di aver pubblicato il tuo primo libro a circa quarant'anni?

Aldo: Per onor del vero, debbo confessare che prima dei miei quarant'anni io avevo già dato alle stampe un libro sotto forma di racconto. Quando poi ho intrapreso gli studi psicoanalitici, ho capito che l'ambito della ricerca psicologica mi offriva gli strumenti più consoni all'espressione delle mie potenzialità creative, però avevo ben chiaro che occorreva prima consolidare una lunga esperienza clinica e teorica. Ho concepito e realizzato il primo libro nel 1974, a quarantadue anni, dopo un lungo apprendistato terapeutico e culturale. Senza tale esperienza non avrei potuto scrivere nulla che non fosse una pedissequa ricerca compilativa che avrebbe ribadito ciò che altri avevano personalmente elaborato. Ho preferito allora aspettare e formarmi, soprattutto per poter dimenticare ciò che avevo appreso: questa è la prima necessità per uno scrittore. Altrimenti non avrei potuto scrivere.

Ottavio: Ti è mai capitato di pensare, a proposito di un tuo vecchio libro, che sarebbe stato meglio se tu l'avessi scritto oggi?

Aldo: Penso soprattutto ad un libro che si intitola “Diario di una segreta simmetria”. Proprio quest'anno è stato pubblicato negli Stati Uniti, a quattordici anni di distanza, un altro libro sul rapporto tra Sabine Spielrein, Freud e Jung, molto ampio, che contestualizza gli eventi illustrando la storia culturale del periodo: riprendendo non solo gli aspetti relativi alle dinamiche psicologiche di quel trio d'eccezione, che sono stati da me anticipati, ma anche chiarendo l'approccio della psichiatria del tempo alla malattia. Perciò ho spesso pensato che un taglio storico, oltre che ricostruttivo, probabilmente avrebbe giovato all'opera, ma, data l'ampia mole di lavoro esegetico in cui sono stato impegnato nella compilazione di quel libro, non poteva rientrare nei miei progetti anche una ricostruzione di così largo respiro. D'altra parte i fatti accadono fatalmente quando è ora che accadano: l'opportunità che mi è stata data dodici anni fa doveva essere accettata senza paura, così come ho fatto.

Ottavio: Qualcuno ti accusa di una produzione editoriale troppo ricca e incalzante, forse pensando che il valore di un autore sia direttamente proporzionale alla quantità di idee che rimangono nel cassetto.

Pensi anche tu come Jacob Moreno che se proprio dovessi morire preferiresti morire di diarrea piuttosto che di costipazione?

Aldo: Anch'io la penso così, ed in fondo sono motivato anche dal fatto di essere malato di cuore e di sapere che tendenzialmente la mia vita potrebbe non essere molto lunga, come quella di Freud e Jung che arrivarono all'età di ottantuno e ottantacinque anni. Io traduco questo assillo in un desiderio frenetico di creare, di lavorare, di non lasciare nulla di intentato. Chi conosce i ritmi che mantengo ogni giorno sa che la mia attività è continua, dalle prime ore del mattino fino alle ventitré; in particolar modo, da un paio d'anni a questa parte, sono invitato a condividere col largo pubblico alcuni pareri circa gli eventi di cui siamo ogni giorno testimoni. L'attività pubblicistica, che non richiede tempi lunghi ma che apprezzo molto, perché mi carica, mi rivitalizza: in mezz'ora ci si siede al computer e si redige qualcosa.

Così la mia attività universitaria, che vivo come un impegno coinvolgente e appassionante, da cui traggono nutrimento i miei futuri scritti e che, circolarmente, questi ipotetici scritti corroborano. “Questa sarà la materia di un mio prossimo libro”, penso, ed è per questo che non mi costringo a impostare le lezioni su ciò che credevano e affermavano Freud o Jung: preferisco sollevare dubbi e sollecitare il desiderio dei miei studenti traducendo loro, in termini moderni, le acquisizioni e le conquiste del nostro lavoro psicoanalitico. Questo mi consente di avere materiale continuo da pubblicare.

Ottavio: E non è la prima volta che una tua risposta, in questa intervista, anticipa la domanda che segue...

Aldo: Beh, c'è un filo di pensiero che unisce le nostre menti, se è vero che siamo qui, insieme, a parlare di certe cose.

Ottavio: In Italia tu costituisci un caso raro, se non unico, di psicologo individuato, che però è anche un autore di successo noto al grande pubblico. Questa sorta di quadratura del cerchio, ti è semplicemente capitata o si tratta di un esito coscientemente e faticosamente perseguito?

Aldo: Ti rispondo come scrittore di un libro che è giunto alla decima edizione. Altri miei testi hanno raggiunto la settima, l'ottava edizione, ma quello a cui mi riferisco è alla decima, ed è ancora sulla cresta dell'onda: sto parlando di Eros e Pathos. Non posso dire che queste gratificazioni siano frutto della fortuna, né potrei dire che sono il frutto di uno sforzo intenzionale. Mi sono comunque, molto realisticamente, sempre dato da fare perché un libro, una volta pubblicato, venisse letto e venduto. Perché parto da un'idea...

Ottavio: Quindi tu scrivi per il lettore? Non semplicemente per trascrivere sulla carta quello che ti passa per la mente.

Aldo: lo scrivo avendo sempre in mente un lettore. E quando con le mie collaboratrici rivediamo il materiale di lavoro, e mi accorgo che una certa cosa non è chiara, tendo a limarla, a renderla il più trasparente possibile. Abbiate sempre in mente, dico loro, una persona che non è un addetto ai lavori, che ha bisogno di essere iniziato agli argomenti che leggerà, che deve comprenderli per poterli capire. E allora per quale motivo usare dei termini non usuali, non quotidiani, che esprimono in maniera concettuosa le stesse nozioni che possiamo esprimere con parole semplici? Io sono assolutamente fiero di questa scelta di campo.

Ottavio: Vorrei passare a una serie di domande basate sulla tipologia junghiana di introversione ed estroversione da cui poi deriva la celebre bussola pensiero-sentimento e sensazione-intuizione. La prima domanda è: come inquadri te stesso nei termini di questa tipologia?

Aldo: lo direi che posso essere considerato un tipo di sentimento estrovertito. Estrovertito perché a me il mondo non è che fa paura, anzi mi ci trovo abbastanza bene.

Ottavio: Di sentimento? Per me tu sei un tipo di pensiero estrovertito.

Aldo: Senza dubbio di sentimento, perché in realtà io mi muovo nel mondo e scelgo soltanto sulla base del “mi piace” o “non mi piace”.

Ottavio: Il pensiero allora in te sarebbe una funzione ausiliaria.

Aldo: È una funzione ausiliaria. Però ritengo che lungo il nostro cammino di ricerca e di sviluppo personale, esista un movimento di integrazione e di armonizzazione delle varie istanze psichiche.

Ottavio: Qual è stato il percorso della tua funzione più in ombra?

Aldo: Ritornando al processo spontaneo di integrazione psichica, per esempio, io sono un estroverso che armonizza bene con la sua anima introversa, che potrebbe essere l'aspetto in ombra della mia tipologia.

Posso tranquillamente trascorrere intere giornate nella più completa solitudine senza star male.

Ottavio: Questa tua tipologia ti è sempre stata chiara, e lo è stata anche ai tuoi analisti, a partire da Bernard, nel corso degli anni (o?) è emersa a partire da una situazione iniziale mascherata?

Aldo: No, direi che questo aspetto estrovertito è stato sempre abbastanza in luce, anche perché il mio modo di essere lo manifestava. Non mi sono mai sentito "impedito" in ciò che facevo. Sono una persona che ama girare il mondo, ma soprattutto che crede in ciò che fa, e che, quando inizia una cosa, decide di portarla a compimento e ci riesce. Questo atteggiamento psicologico in genere non viene molto compreso, oppure viene sfruttato astutamente. Sai che cosa significa riuscire a portare a compimento ciò che si inizia? Raggiungere le mete che ci si è prefissi? Che alla fine sei un grande realizzatore.

Ottavio: Qual è o qual è stato il ruolo della tua funzione inferiore, la funzione in ombra nel corso del tuo processo di individuazione? Jung sostiene che nel corso dell'analisi e della vita, la funzione in ombra può evolvere dallo stato arcaico originario però solo in una certa misura. La tua esperienza conferma questo cauto parere o sei più ottimista?

Aldo: Quale sarebbe, secondo te, la mia funzione in ombra?

Ottavio: Ne avrai pure una! Dimmelo tu.

Aldo: Credo la sensazione. Se alla funzione sensazione vogliamo assegnare la capacità di "sentire" le situazioni, allora posso dire che devo ulteriormente affinarla. Per esempio, nelle relazioni amorose spesso manco della percezione della sofferenza che può procurare a una persona un mio comportamento. Questo potrebbe dimostrare che è una sensibilità in ombra, non bene differenziata.

Ottavio: Ma proprio per questo io non credo che tu sia un tipo di sentimento estrovertito. Penso che tu sia un tipo di pensiero estrovertito.

Comunque...

Aldo: Ci penseremo...

Ottavio: Sulla base della tua esperienza clinica, credi di poter individuare una tipologia psicologica sul piano del collettivo che è particolarmente penalizzata dalla vita contemporanea più di quanto non lo fosse in passato?

Aldo: Credo, ma ciò forse non riguarda esclusivamente questo periodo, che la tipologia introversa è sempre più penalizzata. Sembra non esserci spazio né tolleranza per l'introversione. Le caratteristiche tipiche della persona introversa, l'attitudine alla meditazione, alla riflessione, alla solitudine, vengono lette come impedimenti e incapacità, e non come potenzialità creative.

Ottavio: C'è un luogo comune secondo il quale la maggior parte degli psicoanalisti di scuola junghiana apparterrebbero alla tipologia degli introversi, sei d'accordo anche tu ed in quale misura questo potrebbe concorrere a spiegare le turbolenze della tua appartenenza alla associazione psicoanalitica junghiana Aipa?

Aldo: Si, questo lo potrebbe in parte spiegare, perché come tu sai, senza entrare nei particolari, i tentativi di comprensione dei dati di realtà sono stati così poco empatici, che possono essere giustificati soltanto dal fatto che chi si rapportava a quei dati li percepiva filtrandoli attraverso la sua personale sensibilità. Forse l'introverso ha difficoltà a leggere in maniera non introversa le azioni di un estroverso: può darsi. In realtà mi sono sempre sentito profondamente distante da persone che a stento ricordavano il proprio indirizzo. Perché poi ci sono una lettura e un atteggiamento "romantici" con i quali ci si identifica, per cui essere introversi significa essere incapaci di adattarsi al mondo, essere incapaci di scrivere una lettera, preferire il rifugio rassicurante del grembo materno, non sapere se un francobollo debba essere messo sulla busta a sinistra oppure a destra. Se questa è l'introversione, la lascio volentieri agli altri.

Ottavio: Perché certa gente si domanda "e tu di che segno sei?". È vero che Jung credeva nell'astrologia, e infine tu di che segno sei?

Aldo: lo sono del segno dell'acquario, con 1' ascendente in acquario: come si suol dire un acquario puro. Ora Jung, in quanto psicologo del profondo, e in quanto persona di vasta cultura e di svariati interessi, si è interessato anche all'astrologia. L'astrologia è un sapere antichissimo, che esiste da 5.000 anni, e che giustamente Jung riteneva antesignano della psicologia, dato che attraverso questa disciplina gli antichi tentavano di delineare le tipologie personali, nonché di far luce sui comportamenti e sulle attitudini degli individui, io non so poi se Jung credesse nell'astrologia. Quello che si evince dalla pratica e dalla fortuna dell'astrologia, è che l'uomo ha sempre sentito il bisogno di capire se stesso, di conoscersi, di affidarsi a qualcuno per far luce sui suoi enigmi.

Affermare di essere del segno del capricorno, dell'acquario, significa comunicare delle precise coordinate su se stessi, trasmettere un'informazione relativa alla propria identità: io sono questo. Jung ha cercato di comprendere il perché di questa necessità, ma non credo che cercasse nell'astrologia i motivi di tutto ciò.

Ottavio: La gente perché ci crede?

Aldo: Come ho appena detto, perché ha bisogno di dare risposte alla sua inquietudine, alla sua ricerca di senso. Attraverso l'astrologia si cercano quei lumi che nessuno può fornire.

Ottavio: Recentemente i progressi sperimentali sulla clonazione dell'embrione dell'adulto, hanno suscitato una decisa condanna, non solo da parte della Chiesa, del mondo culturale, ma anche dal mondo politico e scientifico. Per ragioni diverse, tutti si oppongono con sdegno a questa possibilità, perché?

Aldo: Innanzitutto occorre precisare che il fenomeno della clonazione non ha niente a che fare con quello che ci hanno raccontato i giornali, perché l'esperimento che ha sollevato la polemica non era un esperimento di clonazione, ma la scissione artificiale di una cellula, artificiale rispetto alla divisione naturale che avviene nella gestazione di due gemelli bicoriali, come è il mio caso. Nulla a che vedere con la clonazione: è stato un grosso abbaglio dei giornalisti. Ciò detto, ammesso e concesso che si sollevino grossi dubbi scientifici ed etici, a me sembra poco appropriata al dibattito scientifico una risposta così reattiva, da crociati. Ricordiamoci che non è mai successo che una scoperta scientifica non abbia sollevato grosse polemiche, e che la sua realizzazione sperimentale non sia stata bloccata.

Ottavio: Ma da che nasce allora questo sdegno, che è espresso da più fonti, per le ragioni più diverse?

Aldo: Quando si cominciò a praticare la vaccinazione, intorno al 1700, ci fu una grande levata di scudi, perché, si affermava, non si poteva andare contro il volere di Dio. Tralasciando per un momento le motivazioni etiche più che legittime che stanno alla base del dibattito sulla clonazione, la prima reazione dinnanzi ad una scoperta scientifica è sempre negativa, perché l'uomo tende alla conservazione dell'esistente.

Ogni progresso - e questo lo vediamo anche in campo clinico, nella cura delle nevrosi - è sentito come una opus contra naturam, come un andare contro le leggi della natura.

Ottavio: Probabilmente lo pensano gli uomini che non hanno fatto la scoperta.

Aldo: Soprattutto gli uomini che non hanno fatto la scoperta, perché quelli che vi prendono parte non possono non sentirsi al servizio del progresso e dell’uomo. Ciò non deve comunque farci dimenticare che esistono le strumentalizzazioni delle scoperte scientifiche, ma questo è un altro discorso. Perciò mi sembra assolutamente insano che la stampa dia spazio, invece che all'informazione, alla spettacolarità negativa di una possibile scoperta. Purtroppo è così che aumentano le vendite.

Ottavio: Io personalmente sospetto che tutto questo sdegno sia anche uno spostamento di problemi. In fondo la clonazione più terrificante è quella delle idee. Non è forse clonazione della peggior specie quella che avviene sulle menti costringendo centinaia, migliaia, o milioni di individui a vedere il mondo attraverso i dogmi di un catechismo, di un libretto rosso?

Aldo: Certo, e a questo punto mi fai pensare, per associazione di idee, alle società psicoanalitiche. Certi personaggi arroccati alla "verità" del loro sapere e della loro ortodossia, così come alla difesa del loro potere, a me sembrano molto più dei clonati che degli uomini. Perché attestarsi esclusivamente alla conservazione del "già detto" significa riprodursi in serie, tutti simili, tutti con la stessa maschera. Questo discorso naturalmente vale per la scienza come per la religione, lo non faccio mai opera di clonazione, per cui ogni volta che esprimo le mie opinioni sono aperto al confronto, e credo che questo sia uno dei morivi del grande afflusso di studenti alle mie lezioni universitarie.

Ottavio: Quindi il paradosso è che l'ipotesi della clonazione delle caratteristiche fisiche, stante la realtà che un individuo è frutto al 50% del patrimonio genetico e del 50% dell'ambiente, non significa affatto ottenere dei fenotipi identici. Soprattutto persone con qualità straordinarie tenderebbero a individuarsi in modo originale.

Aldo: La clonazione potrebbe creare, se vogliamo giocare fantascientificamente, individui con lo stesso bagaglio genetico. Ma il bagaglio psichico non è corrispondente all'eredità generica, ed ogni individuo è sottoposto ad influenze ambientali, psicologiche, sociali e culturali diverse e le rielabora in maniera assolutamente personale, anche rispetto al suo fratello gemello.

Ottavio: Quindi l'idea di poter moltiplicare la presenza sul pianeta di individui con un patrimonio genetico di prima scelta a me non pare del tutto priva di vantaggi, anzi, soprattutto nell'interesse generale. Mi spiego con una metafora ortofrutticola. Disponendo di sempre meno spazio in magazzino non è forse preferibile produrre un quintale di pomodori di prima scelta, anziché dieci tonnellate di pomodori destinati a schiacciarsi tra di loro con conseguente verminaio e casino generale?

Aldo: È una visione semplicistica e pericolosa. Chi dovrebbe decidere quali sono i cloni da eliminare e quali quelli da conservare? Ecco, questo potrebbe essere il vero problema, perché solo un dominio di pochi potrebbe risolvere un simile dilemma.

Ottavio: Senti, il fatto di mantenere con le nostre tasse gente come Craxi e il suo piccolo Bobo...

Aldo: Oppure Poggiolini...

Ottavio: ...oppure Poggiolini, De Michelis, non pare più terrificante della possibilità di tirare fuori dal freezer ogni tanto Bertold Russel tre, o Rita Levi Montalcini bis, tirarli su per vent'anni e poi mandarli in luna di miele a Capri, per combinare qualcosa a spese del Ministero della pubblica istruzione?

Aldo: Sono perfettamente d'accordo: è terrificante pagare le spese a Craxi, piuttosto tiriamo fuori Russel dal congelatore...

Ottavio: A che serve oggi l'analista? I clienti cosa gli chiedono, di collaborare alla ricerca della loro verità o di fornire un sollievo esistenziale?

Aldo: Non tutti sono interessati alla ricerca della verità. Anzi, parrebbe che nel mondo gente alla ricerca della verità non esiste. Ma dobbiamo fare una riflessione un po' allargata: qual è l'impiego del tempo in questo sistema sociale e qual è l'utilizzazione delle informazioni, del sapere acquisito? Faccio un esempio: se adesso io e te uscissimo e chiedessimo ad una persona “Veda, io stavo mangiando del formaggio e ad un certo punto vi ho trovato un verme. Mi dica: questo verme da dove viene?". Noi siamo sicuri che il nostro interlocutore risponderà "Ma questo verme è stato prodotto direttamente dal formaggio", dando una risposta che è sbagliata. Eppure il poeta Francesco Redi già trecento anni fa ha dimostrato che non esiste una generazione spontanea (omnis ab ovo). In altre parole il verme esce da un uovo, depositato da una mosca. Questo significa che il nostro rapporto con la conoscenza è estremamente passivo, oltre che poco corretto.

Si potrebbe, ed è in parte vero, asserire che le masse non pensano: la quasi totalità delle persone è confinata al ritmo della quotidiana necessità, alla logica del senso comune delle cose. Si alza la mattina è costretta per vivere a lavorare fino alla sera, momento in cui, stanca, può soltanto posizionarsi davanti al televisore, ed assistere a spettacoli chiaramente non impegnativi, che vogliono consentire al fruitore di scivolare piano piano nel sonno e nell'oblio. Ma è tutto bello e programmato: chi ha interesse che la gente apprenda a pensare?

Ottavio: Non certo le reti televisive di Berlusconi. Un blando ma costante genocidio della cultura, della sensibilità e dell'esercizio critico può fare molto comodo a chi cerca il potere.

Aldo: Così la ricerca della verità e della conoscenza diventa un privilegio di pochissimi, stranissimi individui, in genere considerati poco normali. Per quanto riguarda in particolare l'Italia, si è scoperto il metodo del brevetto: a che scopo, si dice, finanziare la ricerca farmaceutica, quando è molto meno dispendioso comperare direttamente i brevetti all'estero? Questa è la risposta dei politici. Un esempio tratto dalla cronaca di questi giorni, che però risulta emblematico per comprendere la dialettica tra espansione della conoscenza e conservazione dell'esistente.

Ottavio: A questo punto è lecito un amaro pessimismo apocalittico sul futuro della psicoterapia. Nell'era delle masse, l'individuo potrebbe esistere solo nella misura in cui troverà uno psicologo disposto a sostanziarlo e sostenerlo col suo ascolto. Anche la psicoanalisi potrebbe figurare nel supermarket dei consumi come un articolo più rassicurante che stimolante.

Aldo: Sì, è così, ma non c'è nulla di strano, specialmente nel nostro campo. Se pensi che, in Italia come in America, c'è una reviviscenza del paradigma organicista per spiegare le cause della depressione, che ci sono programmi televisivi in cui si rivela che l'attore famoso è guarito dalla depressione perché gli sono state prescritte dosi massicce di psicofarmaci.

“Per fortuna c'è Cassano!” (possiamo anche pronunciare il suo nome).

Forse questo non durerà cento anni, ma sicuramente un certo periodo di tempo.

Ottavio: Ma tu escludi assolutamente che in certi casi gli psicofarmaci siano utili?

Aldo: No, non ho mai escluso questo, sarebbe criminale.

Ottavio: Del resto un uomo della levatura di Montanelli afferma che dosi omeopatiche di uno psicofarmaco hanno risolto la sua depressione.

Aldo: Il mio parere è che ci sono dei nuclei profondi che sicuramente generano dei disturbi; allora se questo disturbo può essere alleviato con l'aiuto di uno psicofarmaco perché no? Purché ci si renda conto che esiste una zona sommersa del disagio, una zona complessuale che nessun farmaco può curare. Certamente può risultare funzionale al paziente non sondare questi nuclei, e cercare solo una cura dei sintomi. Se però un individuo si rende conto che il farmaco non soddisfa esigenze e dissonanze interne su cui vuol fare luce, allora la terapia analitica fa al caso suo.

Ottavio: In futuro quali potrebbero essere i nuovi eroi del mondo della psicologia?

Aldo: I nuovi eroi del mondo della psicologia saranno studiosi che sapranno formulare in termini diversi ciò che hanno scoperto i loro predecessori, a partire da Freud e Jung. Adesso io personalmente vorrei tanto essere un eroe di questo tipo, però sono anch'io inserito nell'attuale paradigma, e non vedo assolutamente quale potrebbe essere un'alternativa.

Ottavio: Come realizzare una gestione meno aristocratica del sapere analitico?

Aldo: Noi sappiamo che la terapia analitica è un metodo aristocratico. Occorre soprattutto un linguaggio che non cristallizzi le persone in categorie nosografiche, che rinunci a circoscrivere le entità patologiche e tenti di avvicinarsi all'esperienza, all'esistenza degli individui. In altre parole, un linguaggio che si avvicini al disagio, alle sofferenze, considerando le difficoltà che fanno un uomo differente dall’altro. Rilke scriveva che ognuno è felice se può assolvere al suo destino, anche soffrendo (chi di noi non soffre?), purché sia la sua sofferenza, e non un'altra. Se sono un poeta, non voglio essere giudicato ed etichettato come incapace perché non so dipingere un quadro, o perché non so portare avanti l'amministrazione della mia casa, oppure perché non ho un senso della realtà. Questa è una verità fondamentale, perché la maggior parte degli individui soffre perché è costretta a fare delle cose che non sa fare, e che ritiene assolutamente inutili.

Ottavio: È incredibile quante cose inutili sono indispensabili alla sopravvivenza nel mondo socializzato.

Aldo: Dobbiamo recuperare una dimensione individuale, per la quale la persona singola abbia altrettanto voce e diritto di cento persone..

Proprio oggi mi hanno consegnato un catalogo che elenca le pubblicazioni dell'Istituto del Dipartimento di Psicologia. Scorrendo l'elenco noto che ci sono articoli firmati da sette, otto persone. Allora io mi chiedo: quando un articolo o un lavoro viene firmato da otto persone, da sette persone, che valore può avere? Chi prendono in giro? Questo è solo un metodo scaltro per fare delle pubblicazioni. Credo che situazioni di questo tipo stiano a dimostrare che l'individuo, il singolo si cela dietro il gruppo, un gruppo di persone che si fanno forza l'uno con l'altro perché da soli non sono capaci di dare a se stessi una forza.

Ottavio: Tu credi che lo humor abbia un ruolo nella psicoterapia? Tu vi fai ricorso spesso?

Aldo: È fondamentale: il senso della leggera ironia è un buon metodo per assumere un atteggiamento tollerante nei confronti della propria storia e della propria sofferenza, un modo per guardare in maniera distaccata alla nostra egoicità. Non è forse vero che in alcuni momenti la cosa migliore è una saggia risata sulle proprie tendenze al lamento, alla chiacchera inutile, alla depressione senza sbocco? Con questo non voglio dire che si minimizzi la gravità del disagio o la realtà dolorosa di una persona, ma è sempre più fruttuoso pensare che l'esperienza è ciclica, si trasforma e si ribalta, magari nel suo contrario. Il distacco è un'arte del vivere. Talvolta occorre differenziarsi dalle cose che, prese troppo sul serio, si avvitano su se stesse perversamente.

Ottavio: Quale sarà secondo te il futuro delle vecchie associazioni psicoanalitiche nel momento in cui la professionalità degli psicologi sarà garantita non solo dall'istituzione dell'Ordine, ma anche da un Albo degli psicoterapeuti?

Aldo: Ma le istituzioni psicoanalitiche sono già morte. Non esistono più.

Ottavio: D'accordo. Ma gli psicoanalisti se ne sono accorti?

Aldo: Ancora non se ne sono accorti. Le associazioni analitiche avevano un significato quando non esistevano né gli psicologi, né gli psicoanalisti... Allora era giusto che si formasse un gruppo di ricerca auto-riconosciuto e legittimato. Ma nel momento in cui questo riconoscimento viene direttamente dallo Stato qual è la maggiore garanzia. Che forse ci saranno meno psicoterapeuti impreparati? Meno psicologi irreriti nei loro complessi? O che ci sarà maggior speranza che l'ortodossia freudiana o junghiana sia rispettata?

Io lavoro da moltissimi anni e quando le persone vengono da me non mi chiedono a quale associazione appartengo, quante lauree ho preso o chi mi ha investito di questo ruolo.

Ottavio: Quindi è probabile che anche il reticolo delle devozioni, delle filiazioni, delle dipendenze nelle associazioni andrà allentandosi?

Aldo: Spero di sì. Al paziente che fa una richiesta di analisi, non interessa se il terapeuta sia devoto dell'uno o dell'altro pensatore: non cerca uno junghiano, o un freudiano, ma solo un bravo analista. Che poi questo bravo analista si riunisca alcune volte la settimana con altri terapeuti per approfondire il discorso di un pensatore o dell'altro, resta un fatto privato. Cosa ha a che vedere lo Stato con tutto ciò? Io mi servo sempre di un esempio: quando Pasteur intuì che le infezioni si trasmettevano tramite germi e formulò alcune indicazioni in merito alla pratica professionale, i medici usavano definirsi «medici pasteuriani», nel senso che lavoravano seguendo i suggerimenti di Pasteur.

Ottavio: Alla Pasteur.

Aldo: Alla Pasteur. Questo voleva dire che si lavavano le mani dopo aver fatto i loro bisogni. Attualmente è impossibile trovare uno specialista che si dica pasteuriano giacché è totalmente assodato che occorra seguire certe prescrizioni. Allora, tra non so quanti anni, l'analista sarà solo un analista, come il cardiologo è solo cardiologo. Sarà inutile accompagnare il proprio titolo professionale con l'etichetta "junghiano", o "freudiano" o «reichiano».

Ottavio: Conoscendo le debolezze tipiche del nostro carattere nazionale, quali saranno i pro e i contro dell'esistenza dell'Albo degli Psicologi e degli Psicoterapeuti? Si presteranno a manipolazioni o a strumentalizzazioni? La piccola borghesia, si sa, da noi va matta per timbri, certificati e giochini burocratici...

Aldo: La realtà è che il nostro lavoro vuol essere sempre più equiparato al lavoro dei medici. È questo il reale pericolo, di una medicalizzazione ulteriore della domanda che proviene dalla gente che soffre. Per quanto riguarda poi la formazione, gli esami di stato, l'iscrizione all'Ordine, i certificati e gli attestati che garantiscono che il dottor Pinco Pallino è abilitato all'esercizio della psicologia..., cosa vuoi che ti dica? Dopo aver ottenuto l'ambito riconoscimento, ognuno lavora per quello che è: un individuo senza talento, sempre senza talento rimane.

Perché c'è un problema che non si vuol cogliere (perché sarebbe troppo inquietante rifletterci): dopo che il volenteroso individuo ha conseguito la laurea e il riconoscimento di una qualsiasi scuola di psicoterapia di stato, nessuno più potrà negargli ciò che gli è dovuto specie se ha pagato per anni fior di quattrini.

Ottavio: Torniamo alla psicologia di un'era basata sulla comunicazione di massa. Cosa provi tu all'idea che se in questo momento noi fermassimo dieci persone per la strada, tutte saprebbero dirci chi è Sgarbi e nessuno chi è Popper?

Aldo: lo non provo niente di particolare, perché tutto è inserito in un contesto, ed è spiegabile logicamente sulla base delle scelte di tale contesto culturale. Non c'è nessuno che non conosca Sgarbi come non c'è nessuno che non conosca il Papa. Forse non tutti sapranno qual è il suo vero nome, ma comunque. Sgarbi, volente o nolente, è un tipico prodotto postmoderno, un personaggio che è riuscito a «forare il video», si dice così nel gergo, cioè che ha saputo gestire bene la sua immagine attraverso i mezzi di comunicazione di massa. E siccome attualmente il mezzo di comunicazione più efficace è quello televisivo, tutti conoscono Sgarbi. Poi che cosa ne penso personalmente, nel senso di qual è il mio giudizio, se è un bene o è un male, risulta molto complesso dirlo. Popper lo conosciamo io e te, lo conoscono poche persone, perché la cultura è sempre stata aristocratica, nel senso che non interessa a nessuno che la massa conosca. E non confondiamo la cultura col fatto che esista l'insegnamento obbligatorio: io posso stare diciott'anni all'università e non conoscere niente. Ma non capirei io, "uomo di cultura", perché non si possa accettare che esista una cultura sportiva, un giocatore di nome Baggio che ha meritato il pallone d'oro. C'è Baggio, che sa tutto del calcio, e c'è Aldo che conosce tutto di psicologia. A parte gli scherzi, la cultura è oggi cambiata, è più difficile identificare il "vero" prodotto culturale.

Ottavio: Qual è l'aspetto che meno ami della vita universitaria?

Aldo: L'aspetto che meno amo della vita universitaria è il fatto che la maggior parte dei miei colleghi abbia una nozione alquanto confusa di cosa significhi essere un “docente”. Io ho sempre ritenuto che essere insegnanti significhi essenzialmente concentrarsi su due obiettivi: la formazione, che implica un'attività di ricerca, di aggiornamento, di elaborazione, e la trasmissione delle proprie conoscenze agli studenti o a un pubblico più vasto. All'Università, invece, si incontrano individui che intendono solo fare carriera, cioè raggiungere incarichi e cariche accademiche sempre più altisonanti, gestire determinati poteri, dirigere centri, e così via. Quando mi interrogo su queste presenze, mi dico che hanno sbagliato mestiere. Un professore deve concentrarsi solo su due compiti: ricercare e trasmettere i risultati della sua ricerca. Così all'università io sono amico di quelli che scrivono e che fanno ricerca. So invece di avere dei nemici, pur non avendo mai dichiarato guerra a nessuno.

Sono nemici naturali, per così dire, cioè proprio appartenenti alla categoria di coloro che hanno sbagliato mestiere.

Ottavio: Johannes Cremerius ha dedicato un saggio alle particolari difficoltà che caratterizzano l'analisi degli uomini ricchi e potenti. Nel corso della tua professione cosa hai imparato dalla terapia di questo genere di pazienti?

Aldo: lo ho incontrato spesso persone ricche in analisi, molto meno persone potenti. È facilmente comprensibile, perché il potere è strutturalmente inconciliabile con la presa di coscienza che il lavoro analitico permette. Il potere è strutturalmente inconciliabile con la presa di coscienza che il lavoro analitico permette. (due volte?) Il potere è una forma di “cattiva coscienza”, se cosi si può dire.

E un agìto prolungato nel tempo. «Il potere - dice Canetti - si nutre di cadaveri». Chi detiene il potere difficilmente si lascia attrarre dall'indagine psicologica, che metterebbe indubbiamente in crisi tale assetto. Ricordiamoci che c'è una logica dell'essere e una logica dell'avere. Adesso basta guardare la televisione, per vedere che fine stiano facendo questi poveri diavoli, i ricchi sono una cosa diversa, perché uno può avere molto danaro e porlo al servizio di una ricerca; il danaro di per sé non è una controindicazione all'analisi.

Ottavio: E può essere causa di specifiche infelicità?

Aldo: Di infelicità sì, perché spesso chi ha molto denaro struttura relazioni “economiche”, per così dire, anche con gli esseri umani. Ma c'è sempre la possibilità di comprendere questa deformazione.

Ottavio: Torniamo al potere: credi si possa ragionevolmente dire che l'esistenza stessa di un uomo come Di Pietro giovi alla salute mentale di molti italiani come un grande antidepressivo?

Aldo: Direi di si. Di Pietro ha assunto la gravosissima responsabilità di porsi contro il potere, di obbligare i potenti corrotti a scoprire le carte, a mostrare il loro gioco losco. La sua dote principale è il coraggio: non ha avuto paura di andare fino in fondo, di denunciare quello che i suoi predecessori e i suoi stessi colleghi sapevano benissimo. Ma chi si sarebbe mai preso l'onere di mettersi contro Craxi, o contro Andreotti? Di Pietro non ha avuto paura, e questo è il più grande pregio che gli deve essere riconosciuto, un grandissimo pregio.

Ottavio: Quale ti sembra essere la sua incidenza sull'inconscio collettivo italiano?

Aldo: Molto forte. Perché ha m qualche modo incarnato una figura paterna...

Ottavio: Una figura paterna attendibile di cui ormai non si aveva quasi più traccia.

Aldo: Ormai non se ne aveva più traccia. E Di Pietro è diventato un riferimento forte, in Italia, per la classe degli onesti, degli italiani che ritengono ormai maturo il tempo per un cambiamento effettivo dei modi di gestire e amministrare questo paese. Se Di Pietro si presentasse alle elezioni politiche, sono certo che riceverebbe i voti di un elettorato vastissimo. Non credo farebbe questo sbaglio - perché sarebbe un grave sbaglio - però un partito politico che avesse Di Pietro nelle sue liste, vincerebbe le elezioni. Avrebbe un milione di voti, due milioni di voti.

Ottavio: Come spieghi la riscoperta della solidarietà e del volontariato da parte di molti giovani?

Aldo: Io credo che occorra partire da un dato tragico: l'Italia è un paese in cui i giovani non ricevono alcuna risposta ai loro bisogni.

Crescono praticamente abbandonati a se stessi, senza che venga loro garantito un insieme di strutture e di modalità di confronto adeguati alle loro esigenze. Della vita di un giovane se ne occupa solo la famiglia, e molto spesso male. Intendo dire che la preoccupazione dominante – dato che oggi lo Stato non può garantire il lavoro ai giovani – diventa quella di cercare alleanze potenti per garantire un posto di lavoro al figlio.

Sappiamo che il passaggio da questa mentalità clientelistica alla mentalità mafiosa è stato brevissimo. Così ancor prima che il figlio abbia acquisito un bagaglio di conoscenze e di tecniche, il genitore si mette alla ricerca del "nume tutelare" del giovane.

Ottavio: Perché è suo figlio e ha diritto alla sopravvivenza.

Aldo: È suo figlio, d'accordo. La grande maggioranza delle persone, che non possono permettersi questi agganci clientelari, assistono allo scivolamento dei giovani verso quelle "terre di nessuno" che sono la droga, l'indifferenza, la brutalità della strada, lo svuotamento dell'identità...

Ottavio: O i giochi assurdi in mezzo alle autostrade...

Aldo: Ho rilasciato molte interviste su questo argomento spiegando il fenomeno con una profonda frustrazione, un enorme vuoto. Una maniera diversa di rispondere al disagio sociale è poi quella della solidarietà, l'identificazione con gli aspetti sani, propositivi del proprio essere sociale. In questo senso il volontariato è la giusta risposta al mondo degli adulti che si disinteressa dei problemi delle categorie più deboli, tra le quali c'è anche quella dei giovani. È una forma pregevole ed evoluta di adattamento sociale: chi è "debole" aiuta altre categorie deboli, perché insieme si possa spezzare la catena della prevaricazione e dell'indifferenza.

Ottavio: È come la creazione di una specie di pianetino dentro il pianeta: un pianeta aggiunto, visto che in quello ufficiale non ci si può proprio stare.

Aldo: Pensa alla gestione dell'Università, in cui ci sono persone che a cinquant'anni sono ancora ricercatori precari, con concorsi mai banditi e gestiti secondo la medesima logica clientelare... È praticamente impossibile accedere alla carriera universitaria. Se poi aggiungiamo che un professore universitario può restare in carica fino a 77 anni .... Allora io vorrei sapere in quale parte del mondo si può essere professori fino a 77 anni. Mi si risponde "ma guarda la Levi Montalcini, che ne ha 85, o Indro Montanelli che ne ha 90 e fonda un nuovo giornale". Queste sono solo rare punte di diamante, che non sono rappresentative della realtà.

Ottavio: Nell'area junghiana, quali sono gli autori che hanno maggiormente influenzato il tuo lavoro clinico, le (tue?) tecniche?

Aldo: Sono stato molto influenzato dalle teorie di Erich Neumann, soprattutto dal suo libro sugli “Stadi psicologici dello sviluppo femminile”. È un'opera sullo sviluppo della donna di eccezionale penetrazione psicologica, che stupisce possa essere stata scritta da un uomo. Mi ha offerto dei preziosi strumenti per comprendere la peculiarità e la differenza nello sviluppo dell'uomo e della donna. Un autore che invece non mi ha particolarmente influenzato è James Hillman. Devo dire che mi resta il sospetto di una nebulosità di fondo del suo pensiero, che vuol apparire come “pensiero forte”, e invece resta per molti aspetti oscuro.

Non lo capisco fino in fondo...

Comunque ogni ricercatore, pur passando tanta parte del suo tempo e della sua vita a leggere e a documentarsi, ad apprendere tecniche e a cercare di impossessarsene, poi in realtà è chiamato, nel themenos del suo lavoro, a partorire la sua tecnica e la sua teoria. Non nego che una persona possa trovare di valido aiuto una determinata tecnica appresa, ma nessuno può esimersi dal confronto con la propria equazione personale e con ciò che essa gli ispira.

Ottavio: Fra i pochi argomenti che non hai ancora affrontato, perlomeno in modo sistematico, figura quello dell'omosessualità. Qual è la tua visione di questo fenomeno e quali concezioni psicoanalitiche dell’omosessualità ti sembrano più convincenti e stimolanti?

Aldo: Secondo me attualmente non c'è nessuna teoria che possa spiegare l'omosessualità, lo sono molto incuriosito da certi studi che ogni tanto leggo sulle riviste scientifiche; si tratta di ricerche che tentano di rintracciare dei fattori biogenetici, o biochimici che possono determinare l’omosessualità. Io non ho ragione di credere e di pensare che ci sia una dimensione biologica nell’omosessualità, però sono egualmente scettico sull'interpretabilità dell'omosessualità, cioè sulla possibilità di ricondurre ad un fattore eziologico circoscritto questo grande mistero. Io non posso immaginare che un uomo diventi omosessuale perché si è identificato con la madre. Queste sono congetture che ci propongono gli psicoanalisti. Nel mio lavoro clinico ho avuto modo di confrontarmi con pazienti omosessuali. Nell'indagare retrospettivamente la loro vita, potevo constatare che il loro passato, la loro esistenza infantile non era stata difforme dall'esistenza di coloro che non sono omosessuali. Per quanto abbia letto e straletto non sono mai riuscito ad aderire ad alcuna teoria in merito.

Ottavio: Eppure non mancano nuovi modelli di grande interesse come quello proposto dallo svizzero Schellenbaum a cavallo tra psicoanalisi junghiana e psicoanalisi kohutiana per distinguere una omosessualità integrata da una fissata.

Aldo: A prescindere dal giudizio relativo alle varie interpretazioni psicodinamiche o biogenetiche, se vuoi un parere personale, io ritengo che l'omosessualità non debba essere considerata un problema in sé. Si potrebbe obiettare che l'omosessuale vive problematicamente tale condizione, ma è chiaro che la cultura incide profondamente sull'autopercezione e sull'autovalutazione, dunque sul sentimento di identità e di autostima. È anche vero, però, che anche una donna normale può sentire problematica la propria identificazione femminile e chiedere un aiuto psicologico. Io sono molto amico di una persona bisessuale, per esempio, ma proprio non potrei pensare ad una patologizzazione del suo caso. Lei si ritiene fortunata, pensa sia un privilegio e un arricchimento la possibilità di confrontarsi sia con uomini che con donne, e forse ha pure ragione.

Ottavio: Qual è il tuo parere su Sandor Ferenczi, in particolare sulle sue teorie dell'analisi attiva e dell'analisi reciproca?

Aldo: Assolutamente geniale, lo ho sempre confessato la mia stima per gli allievi di Freud: amo, per esempio, il pensiero di Otto Rank, i suoi studi sulla creatività. Ferenczi è un autore geniale, che aveva intuito la potenzialità di una comunicazione transferale profonda, di un coinvolgimento empatico che Freud non voleva teorizzare, pur essendo un analista molto più empatico e comunicativo di quanto non volesse far credere ai suoi allievi e di quanto non teorizzasse nei suoi scritti. Molti psicoanalisti, più recenti, hanno condiviso i suggerimenti tecnici di Ferenczi, senza però citarlo per quanto meritasse. Esistono pazienti che hanno effettivamente bisogno di un holding affettivo molto forte, che l'analista crei quel clima di sicurezza affettiva e di fiducia che consenta loro di regredire senza timore di venire annientati...

Ottavio: E come inquadri la morte di Ferenczi in rapporto al conflitto teorico e personale con Freud?

Aldo: Sul destino Freud - Ferenczi c'è un bellissimo libro di André Haynal che io raccomanderei a tutti. Ho anche pensato di scrivergli, perché abbiamo una profonda affinità e pensiamo le stesse cose. Haynal sostiene che la vita di Ferenczi è la dimostrazione di come il genio non venga confermato e non possa trovare spazio e accettazione lì dove vige l'esigenza di difendere una ortodossia. Sembra che Ferenczi sia morto di un'anemia perniciosa. Secondo gli allievi più fedeli a Freud (Jones in prima fila) gli ultimi scritti di Ferenczi rivelavano uno scivolamento nella patologia. Non è affatto vero. Ferenczi in verità aveva capito come stavano le cose.

Ottavio: Dunque Ferenczi fu vittima dell'invidia, della burocrazia, dei mediocri.

Aldo: Anche lui era colpito dall'invidia e dalla gelosia, perché era, fra gli allievi di Freud, quello che aveva intuito e fatto luce su alcune dinamiche transferali e controtransferali che, forse, era ancora troppo precoce affermare. La coscienza analitica era ancora impreparata ad accoglierle: c'era una materia incandescente - l'inconscio e i suoi derivati e la ricerca di una tecnica "forte" che potesse controllare tale magma.

Occorreva arginare, frustrare, interpretare... Fra gli allievi di Freud, Ferenczi è stato il precursore dell'amore primario di Balint, insomma uno spirito di pioniere.

Ottavio: Che uso fai di interpretazioni dell'invidia primaria nel tuo lavoro analitico? A tuo modo di vedere, le persone soffrono di più per la loro invidia primaria o perché sono oggetto dell'invidia altrui?

Aldo: La gente soffre perché è oggetto dell'invidia altrui. Io ho presente soprattutto il dramma delle donne molto belle: non è da sottovalutare la problematica che può scaturire da una forte avvenenza, perché essa attira da parte degli uomini il desiderio della concupiscenza, dell'uso e da parte delle altre donne soltanto invidia. Una donna molto bella si trova nella duplice difficoltà di essere invidiata e osteggiata dalle donne, e di essere considerata soltanto un oggetto sessuale da parte degli uomini. Viene così a mancare un riscontro fondamentale, cioè l'essere amati per ciò che si è interiormente. Moana Pozzi, per esempio, penso proprio che non abbia mai incontrato chi l'abbia apprezzata per quello che veramente è, anche prima che diventasse una pornostar... è una vita dura.

Ottavio: Melanie Klein sostiene che l'invidia del paziente per la benevolenza e la generosità dell'analista, può costituire un fattore di resistenza alla guarigione. Credi che questo possa capitare con qualche analista piuttosto che con un altro? Oppure si tratta di un fenomeno riscontrabile in tutte le terapie?

Aldo: Personalmente nel mio lavoro ho potuto effettivamente riscontrare una problematica di invidia inconscia, però l'incidenza statistica è stata bassa. È capitato sia con pazienti donne, che celavano la loro invidia manifestando il desiderio di essere l'oggetto principale delle mie attenzioni, sia con alcuni pazienti che poi formulavano la richiesta di diventare psicoanalisti. Anche in questi casi, comunque, con una frequenza percentuale minima. Ho presente l'immagine di una persona in particolare, con la quale ho dovuto rompere il rapporto.

Ottavio: Quali sono in linea di massima, a parte quello che abbiamo appena menzionato, i fattori che possono rallentare o boicottare il successo di una psicoanalisi? La pressione dell'ambiente, la paura di farsi carico della propria libertà, l'invidia o che altro?

Aldo: Concordo con il pensiero di Jung (perché l'ho effettivamente constatato in lunghi anni di professione analitica) che la resistenza maggiore al progresso in analisi sia la paura della libertà e dell'autonomia.

L'esperienza analitica è una scuola di libertà, simile alla maieutica socratica, in cui ognuno è posto dinanzi a se stesso e alla sua vera natura. La possibilità di divenire l'artefice del proprio destino, questo è ciò che fa veramente paura. E più tranquillizzante credere che non si possa raggiungere la propria felicità o le proprie mete perché il mondo ci ostacola e gli altri ci tradiscono sempre...

Ottavio: È possibile che in futuro si assista alla nascita di nuovi tipi di psicologo? Già abbiamo lo psicologo del lavoro, lo psicologo dell'insegnamento e via dicendo. Non potrebbe comparire una figura di eu-psicologo, che si occupa soprattutto della ricerca della felicità?

Aldo: Sono certo che prima o poi nascerà una specializzazione in psicologia della terza età. Psicologi formati ad hoc per interloquire con le persone anziane così come esistono gli psicologi per l’infanzia. E’ un campo enorme, perché, essendosi allungata moltissimo la vita, ed essendoci sempre meno figli, almeno nelle società industrializzate, la futura società sarà composta di persone anziane. Sarà certamente un'era di grossi interrogativi, sul destino, sulla morte, di rivolgimenti su ciò che intendiamo per passato e futuro, o per felicità. Un vasto campo di ricerca.

Ottavio: Come valuti la possibilità che persone, ovviamente benestanti o ricche, mettano al mondo dei figli in età tarda?

Aldo: Pessima. Il problema è relativo all'essere genitore, cioè all'avere la possibilità e le forze per svolgere in maniera assolutamente adeguate rispondente alle esigenze e ai bisogni del figlio quelle funzioni faticose e niente affatto “naturali” necessarie perché il figlio cresca e si sviluppi in maniera sana. Che la donna intorno ai cinquant'anni concluda il suo periodo fecondo probabilmente risponde ad una logica della natura, e la natura non sbaglia. Ci vuole una grande energia per accudire un neonato, per seguire il suo ritmo di crescita. Poiché la cura del figlio, con tutta la buona volontà dei nuovi padri, ricade in misura maggiore sulla donna, è auspicabile che essa metta al mondo un figlio quando ne ha le energie, prima di tutto fisiche. Il bambino va nutrito, il bambino va curato e va seguito. In una situazione come quella attuale, nella quale il giovane non raggiunge un'autonomia di fatto prima di trent’anni, un figlio procreato all'età di sessant'anni significa un figlio che resta orfano prima di aver raggiunto una posizione che gli consenta un'indipendenza.

Chi si prenderebbe l'onere della sua crescita?

Ottavio: La risposta potrebbe essere: il benessere economico dei cari estinti.

Aldo: Ma il bambino ha bisogno del genitore, non basta lasciargli un miliardo di rendita. Deve avere un genitore vivo che gli stia accanto.

Una volta che gli viene meno... Ma poi, pensiamo a che cosa accadrebbe se, a vent'anni, un giovane (o ancor più tragicamente una giovane) nel pieno della crescita e dell'esigenza di andare verso il mondo, dovesse occuparsi per anni di un genitore anziano, malato, non autosufficiente...

Sono proprio cose… inaudite. Quanto alla faccenda dell'utero in prestito... come non pensare alle implicazioni profonde della madre temporanea con l'essere che porta in grembo! È una follia.

Ottavio: Fino a che punto oggi è lecito definirti come un analista "junghiano"? E quali sono i tuoi attuali rapporti con i colleghi junghiani?

Aldo: Per lo più, io conservo degli ottimi rapporti con i miei colleghi dell'Aipa. Nelle occasioni di incontro percepisco che la loro cordialità è sincera: d'altronde non avrebbero nessun motivo di fingere. Trovo molto confortante questa libertà d'espressione. A volte, dopo le mie dimissioni dall'Aipa, gli incontri con i colleghi più vicini sono lievemente finti(?) di imbarazzo, forse perché non capiscono che io sono proprio libero dal passato. Posso definirmi junghiano nel senso che, come Jung, condivido la necessità di non aderire ad un linguaggio tecnico psichiatrico, di non aderire a dogmi e a fedi, di cercare la libertà d'espressione e la creatività. Soprattutto il grande senso del relativismo delle conoscenze relative alle dinamiche psichiche, al fenomeno inconscio, alle potenzialità del linguaggio umano.

Ottavio: All'inizio dell'intervista hai detto che uno dei tuoi autori preferiti è Pascal. Sono andato a rileggermi i pensieri di Pascal e mi ha colpito il suo invito ad odiare l'uomo e amare Dio. Come è possibile per uno psicoanalista non amare l'uomo?

Aldo: lo non credo che Pascal abbia voluto significare brutalmente quello che la lettera afferma. Lo spirito potrebbe essere un altro, vale a dire: l'uomo è un "composto" di luce e di tenebra, e allora nell'instaurare un rapporto, è molto più fecondo amare nell'altro l'immagine divina che egli rappresenta, il germe di luce che contiene, piuttosto che essere respinti dalla sua negatività. Questo apre una serie di riflessioni molto importanti. Noi siamo abituati al fatto che gli uomini osservino altri uomini sempre dal buco della serratura, sempre cercando di rintracciare nei loro volti, nelle loro azioni, l'ombra, la negatività. Guardano la pagliuzza nell'occhio del fratello, per usare una metafora famosissima.

Non sono capaci di veder splendere la luce perché hanno una visione oscurata dalla loro stessa ombra: la trave che hanno nell'occhio. Io utilizzo sempre l'esempio dell'immagine fotografica: una fotografia è tale, ed è bella, perché riproduce la realtà con i suoi chiaroscuri: è infatti il gioco di luce-ombra the rivela la profondità e la prospettiva di un'immagine, che altrimenti sarebbe piatta. Ci deve essere un'oscurità che fa risaltare la luce: allora un uomo, per essere tale, deve assumere e rivelare entrambi i suoi aspetti, ed essere identificato per entrambi.

Invece, nella maggior parte dei casi, vengono sempre rispecchiati e messi in evidenza gli aspetti negativi, e questo per neutralizzare l'altro, la sua diversità. Con il risultato che la vista diventa cieca. Non vede più nulla dell'altro. E questa è una delle più grandi violenze che può essere fatta ad un essere umano: guardare soltanto il suo aspetto d'ombra, tentando di farlo coincidere con esso.

Ottavio: Certo. Questa non è l'ombra propria dell'oggetto; è l'ombra portata, cioè l'ombra messa sull'oggetto dall'osservatore.

Aldo: Sì, l'ombra portata dall'osservatore, che allora non vedrà altro che aspetti negativi, proiettivi.

Ottavio: Nella tua pratica clinica, hai mai incontrato dei soggetti che soffrivano non tanto per una mancata integrazione della propria ombra, ma perché erano stati sistematicamente oggetto dell'induzione dell'ombra da parte di un ambiente?

Aldo: Le persone più interessanti che io abbia incontrato nella mia carriera di psicoanalista, e diciamo anche nella mia vita privata, sono quelle persone che all'inizio sono state costrette dall'ambiente ad identificarsi con l'ombra e sono poi riuscite a liberarsene. Un'ombra attivata però è proiettata su di loro dall'ambiente esterno, in particolar modo dai genitori. Quei genitori che non riescono a vedere mai nulla di buono: faccio un esempio banale: “Papà, ho preso 30.” Risposta: “E come mai non hai preso la lode?” Questa piccola frase così banale, fa sì che l'individuo introietti un modello superegoico assolutamente schiacciante, e che giunga a percepirsi in ogni situazione come un essere assolutamente inadeguato. Egli si identificherà con gli aspetti peggiori di sé, e questo risulta deleterio, frantuma ogni esperienza di sicurezza interna e di fiducia

Ottavio: Quindi non è vero, come direbbe un kleiniano ferreo, che il problema è solo l'invidia primaria del soggetto. Può essere influente anche l'invidia con cui l'ambiente guarda il soggetto.

Aldo: Con cui l'ambiente guarda il soggetto e con cui il soggetto è costretto ad identificarsi.

Ottavio: Qual è la situazione culturale degli studenti universitari, oggi? Avverti un cambiamento negli ultimi anni?

Aldo: Io avverto un grandissimo cambiamento. Intanto non dobbiamo dimenticare che viviamo nell'era della comunicazione di massa, come dire nell'era della televisione. Il piccolo schermo ronza indisturbato ventiquattro ore su ventiquattro. I giovani si formano guardando la televisione, laddove noi ci formavamo esclusivamente sui libri. Noi sappiamo che cosa significa occupare il proprio tempo libero in compagnia di un buon libro, su cui meditare e commuoversi, invece oggi, di fronte alla tentazione della televisione i giovani sono indifesi, e più si è giovani, meno si è difesi. A me, se ho un piccolo disagio, basta aprire un libro e questo disagio viene messo alle corde. Allora qual è il risultato della nostra condizione culturale di massa? Il risultato è che molti miei studenti universitari, almeno quelli che adesso condanno, non leggono nulla e difficilmente, quando cito autori, li conoscono. La conseguenza è che noi prepariamo una classe di psicologi poco colta, con una scarsa capacità di sintesi e di amplificazione delle conoscenze. È invece una visione ampia del mondo che poi muta la persona, che la trasforma e che la mette in grado, una volta divenuta un professionista della salute, di comprendere le svariate forme di linguaggio che incontrerà.

Ottavio: Chi, come me, ama la televisione, non per quello che è ma per quello che potrebbe essere, cerca di collegare la cultura dei libri al mondo della televisione. In alcune produzioni mi sono visto censurare non il riferimento a realtà sessuali (che anzi sono vivamente raccomandate) ma la citazione di un libro. Che impressione ti fa saperlo?

Aldo: Una profonda amarezza. Le cose stanno in modo tale per cui la preoccupazione degli organizzatori televisivi è solo quella di mantenere l'audience. Ora, questi signori ritengono di avere a che fare con un pubblico di ignoranti, che, preferiscono la gag demenziale di una soubrette alla citazione dotta. E questo il punto, ritengono che gli spettatori siano una massa di ignoranti.

Ottavio: Che via d'uscita prevedi per questa situazione: una via d'uscita di carattere politico o una vera e propria rivoluzione da parte dei consumatori?

Aldo: No. I consumatori non fanno niente. Diciamo che la soluzione deve essere di carattere politico.

Ottavio: Anche per quello che riguarda il dilagare della violenza nei telefilm?

Aldo: È tutto un problema politico, nel senso che, se paghiamo le tasse sulla televisione di stato, abbiamo anche il diritto di decidere cosa vogliamo vedere e come vogliamo che le notizie ci vengano proposte. È questa la rivoluzione che dovremmo fare. Lasciamo pure che Canale 5 proponga le sue brutture, ma la televisione italiana, sostenuta dallo stato e dai cittadini, deve riformularsi, essere più attenta a ciò che programma.

È chiaro che tutti vogliamo che la nostra televisione sia in attivo, però stiamo attenti, perché nessuno pensa che gli autobus debbano essere attivi oppure i treni debbano essere attivi. Se sono attivi tanto meglio, però primariamente sono dei servizi. Allora quello televisivo deve essere un servizio buono e utile per la gente.

Ottavio: Tu non disdegni una frequentazione onesta del teleschermo. Che impressione ti fa invece l'atteggiamento di aristocratico distacco, di negazione da parte di molti accademici?

Aldo: lo penso che la maggioranza di quelli che sono distaccati dalla comunicazione televisiva lo siano perché non vengono invitati. Questa è la verità. Poi ammettiamo pure che ci sia qualcuno che faccia l'aristocratico, perché dissente dalla modalità di condurre un dibattito o dalle tematiche che il conduttore si sforza di inquadrare in un certo modo. Io credo che se siamo invitati possiamo anche dissentire, far valere la nostra ottica; sfidare l'avversario. Ho avuto l'occasione, e questo lo devo proprio ad un mio amico, in più di una trasmissione di contraddire ferocemente le fesserie che venivano propinate. Potevo appunto smascherare le cose che venivano dette.

Ottavio: L'anima è appannaggio dei poeti e degli psicoanalisti. Ma qual è la differenza tra i due approcci?

Aldo: Il poeta arriva a cogliere immediatamente la verità di un sentimento, di un atteggiamento, il significato ultimo di un'affermazione. Lo psicoanalista, pur se ha l'animo poetico, deve utilizzare uno strumento, l'interpretazione, che ha poco a che fare con l'intuizione poetica. Io porto sempre con me un libricino, che apro ogni qualvolta ho bisogno di lumi “Lettere a un giovane poeta” di Rilke. Questo autore aveva colto, molto tempo prima di quanto non avessero fatto Freud e Jung, i meccanismi più profondi dell'agire umano. Perché un artista va direttamente al cuore del problema.

Ottavio: Ma ad un soggetto depresso giova o nuoce leggere Pavese?

Aldo: Non ho mai pensato che una lettura possa causare la depressione. Delle volte mi dicevano: "Ma come! I dolori del giovane Werther, ha causato non si sa quanti morti in Europa". Secondo me chi si suicida, si suicida indipendentemente dalle letture.

Ottavio: Quindi nello scrittore ci si riconosce, ma non necessariamente se ne è influenzati. Possiamo dire che nella lettura c'è più un contenimento che una suggestione?

Aldo: Certamente. Poter riscontrare in un'opera d'arte la dignità e il senso di ciò che vivo è già un contenimento.

Ottavio: D'altra parte il riscatto del poeta sta prevalentemente nel processo stesso di narrazione. Mentre lo scopo del teorico psicoanalitico sta nel creare un'alternativa esistenziale. Pensiamo a Pirandello. Ha narrato magistralmente la follia di casa sua ma, la moglie è finita in manicomio.

Aldo: Però nel caso di Goethe, a me non risulta che Goethe si sia suicidato. Pavese si è suicidato, però io direi che questo è indipendente dalla sua depressione. Pavese forse aveva delle sue ragioni particolari.

Invece come tu dicevi, lo psicoanalista elabora il problema della depressione e cerca di trasformarlo, o comunque di tenerlo a bada, all'interno di un rapporto analitico.

Ottavio: In futuro la psicoterapia sarà la stessa di oggi?

Aldo: No. Sarà completamente diversa. Scompariranno quelle che si chiamano le scuole di psicoanalisi. Il futuro scenario vedrà il “tentativo” di curare i sofferenti nel modo più breve possibile. Chi soffre veramente resterà al di fuori del circuito analitico, cercherà altri saperi, altre forme di terapia.

Ottavio: Ma resterà comunque una élite di psicoanalisti veri e propri?

Aldo: Un'élite di pazienti e un'élite di psicoanalisti che continueranno ad andare avanti per la loro strada.

Ottavio: Quale pensi sarà la conseguenza dell'istituzione dell'Albo e dell'Ordine? Una regolamentazione civile o una burocrazia clientelare?

Aldo: Ecco, io dico questo: nel privato le cose continueranno ad andare come prima, perché ognuno risponderà dei propri atti, ed è giusto che sia così. Il guaio è che (posso testimoniarlo per averlo personalmente osservato) una marea di persone è riuscita a farsi inserire nell'Albo. È da questo punto di vista che la legge è molto debole, purtroppo, e che in realtà può tutelare ben poco.

Ottavio: Come reagisci tu, quando ti rendi conto che un paziente tende a trasformare l'analisi in un intrattenimento a vita?

Aldo: Io ho molti pazienti che hanno trasformato l'appuntamento analitico in un appuntamento a vita. Occorre però capire che, così come esistono dei sofferenti di diabete o di rene, che debbono mantenere per tutta la vita la loro cura, così ci sono pazienti per i quali l'analisi interminabile è il male minore.

Ottavio: Forse le tue dimensioni creative ti permettono di tollerare il peso di alcune terapie senza conclusione.

Aldo: Certo, tu dici una cosa molto giusta. In effetti io non vivo solo della mia professione analitica, insegno, rilascio interviste, pubblico i miei interventi... È importante per me questa vivacità esistenziale, ed è questa che mi fornisce l'opportunità di tollerare senza eccessive difficoltà il confronto inesauribile con certe forme di sofferenza.

Ottavio: È importante l'amicizia nella tua vita?

Aldo: L'amicizia sì, è importante: non è che abbia molti amici, però quei pochi amici fedeli e quegli allievi con i quali ho mantenuto sempre un buon rapporto, sono presenze per me importantissime.

Ottavio: Quali sono i libri, proustianamente parlando, che salveresti se dovessi portarli con te su un isola deserta?

Aldo: I libri sono tanti e pochissimi, lo direi quelli che hanno trasformato in qualche modo il mio atteggiamento nei confronti della vita. Le opere di Kafka e di Hermann Hesse, che viene sempre ridimensionato da destra e da sinistra, ma che io trovo straordinario. Tralasciando “Siddartha”, forse più inquadrato in una certa tradizione, penso a “Narciso e Boccadoro”, a “Il lupo della steppa”, scritti che mutarono profondamente il mio modo di concepire l'esperienza e la morale. Più recentemente penso a Canetti, che mi nutre molto.

Ottavio: Non salveresti Dante o Shakespeare?

Aldo: Sarebbe troppo retorico, Shakespeare, Dante, la Bibbia, Boccaccio, no, no. Sarei troppo retorico...

Ottavio: Quali sono invece i film che porteresti con te?

Aldo: In assoluto porterei con me “L'angelo azzurro”, con la fascinosa Marlene Dietrich. Lo salverei perché è una storia tragica e commovente, quella di una bellissima ballerina di cui si invaghisce un intellettuale rigido e debole. Riuscii facilmente a identificarmi in questa persona assolutamente inebriata dalla bellezza sconvolgente e perversa di quella attricetta, per la quale il protagonista riuscì a mandare in rovina la sua vita, la sua carriera e il suo matrimonio.

Ottavio: Che film di Fellini porteresti con te?

Aldo: Porterei, senza ombra di dubbio e senza paura di scivolare nella retorica, “Otto e mezzo”, che a me è piaciuto molto più de “La dolce vita”. Debbo confessare però che “Otto e mezzo” ha per me un forte valore sentimentale, perché è legato alla mia amicizia con Ernst Bernhard, è legato al filo dei miei ricordi.

Ottavio: Cosa pensi dei nuovi modelli finora impensati di famiglia e di coppia, come le coppie omosessuali che possono avere un figlio adottivo?

Aldo: lo sono in questi casi molto tollerante. Sono molto tollerante perché noi non abbiamo ancora sperimentato queste situazioni, almeno in maniera istituzionalizzata, perché non sappiamo cosa succede di fatto nelle coppie omosessuali che vivono con un bambino. Non darei apprezzamenti positivi o giudizi negativi a priori, che si trasformerebbero in pregiudizi. Sono comunque sempre più del parere che occorra lasciare agli individui la massima libertà di sperimentare nuove forme di condivisione degli affetti.

Ottavio: Per concludere, facciamo una breve inversione di ruolo e ipotizziamo di avere in mano i comandi di un magico apparato per le resurrezioni, a scopo di intervista, di grandi personaggi del passato.

Qualche cosa tra lo psicodramma, la realtà virtuale e una seduta medianica. Su questa base di gioco ti farò tre domande, la prima domanda è: con chi, scienziato, scrittore politico e altri, ti piacerebbe parlare?

Aldo: Uno scrittore che mi piacerebbe evocare è Blaise Pascal. Ora tu avrai una certa familiarità con gli scritti di Pascal, uno scrittore, tra quelli di lingua francese, che ha sondato in profondità le nostre tematiche esistenziali, andando vertiginosamente vicino agli abissi del pensiero.

Non c'è volta che io lo legga senza esserne profondamente toccato: non c'è pensiero, non c'è massima, non c'è considerazione che non mi affascini e che non riecheggi in me significativamente. Richiamandolo, evocherei allora un maestro a cui affidare i miei dubbi, nella certezza di ottenere risposte veritiere, dense di significato.

Un altro scrittore che mi piacerebbe evocare è Dostoevskij. Condivido l'affermazione di Brogar (Dostoevskij come psicoanalista) per il quale Dostoevskij è il Freud della letteratura, anche se ben pochi riescono a capirlo. Tutti i personaggi di Dostoevskji, da “I fratelli Karamazov”, a “L'idiota”, a “I demoni”, per fare solo qualche esempio; sono personaggi del sottosuolo, per parafrasare il titolo del mio libro più recente, personaggi senza maschera, tagliati di netto, come con l'accetta, così come potrebbe rinviarceli uno specchio. Come Freud, Dostoevskji non si ferma alla superficie, alle apparenze: l'individuo non è ciò che vuol mostrare di sé.

Insomma siamo in piena psicologia del sospetto, della demistificazione.

Seguendo questa scia, un altro personaggio che evocherei sarebbe sicuramente Kierkegaard, alla cui sofferta dimensione interiore mi sento intimamente legato, così come al suo continuo elucubrare sulla vita e sul richiamo alla religiosità come dimensione essenziale dell'uomo.

All'opposto, un pensatore che non richiamerei in vita è senz'altro Heidegger. Un altro è Lacan. Ecco, questi personaggi non li richiamerei mai in vita.

Ottavio: Benissimo, proseguiamo il gioco con la seconda domanda.

Immagina di aver davanti a te Freud. Puoi fargli una sola domanda, per verificare il suo pensiero a proposito di un nodo problematico delle sue teorie al quale ognuno degli allievi ha dato una diversa interpretazione approfittando della sua morte. Tu che cosa gli domandi?

Aldo: Gli farei una domanda assolutamente personale, cioè se sia stato mai felice nella sua vita. Io ho iniziato il mio percorso di ricerca studiando Freud, naturalmente. E di Freud ho apprezzato in sommo grado la lucidità del pensiero e la capacità argomentativa così brillante, doti che non ho riscontrato in nessun altro grande psicologo, Jung incluso, naturalmente. Doti che gli hanno permesso di trasmettere al mondo le sue scoperte sull'inconscio. Questa lucidità e questa capacità argomentativa, che gli hanno permesso di comunicare e di sistematizzare il suo pensiero, hanno certo necessitato grandi sacrifici. Per questo mi domando "è stato felice quest'uomo?" e lui, se fosse presente, sono certo che sarebbe in grado di capire il senso della mia domanda.

Ottavio: Quindi non gli faresti una domanda teorica come avevo suggerito.

Aldo: Farei una domanda che lo riguarda personalmente.

Ottavio: E se davanti a noi per un'intervista eventuale avessimo Jung, su quale aspetto della realtà di oggi, che magari ai suoi tempi era ancora insospettata e inconcepibile, ti piacerebbe interrogarlo?

Aldo: Io ritengo che il pensiero di Jung sia tuttora di una estrema attualità e che, opportunamente investigato, potrebbe fornire delle risposte ai tanti problemi che attraversano questa difficile epoca storica.

In particolare quello che è stato un problema personale di Jung, che poi lui ha amplificato e letto in una prospettiva simbolica e psicoanalitica: il problema della paternità. Quella che noi oggi viviamo, è una realtà orfana di padri. Non possiamo credere né ad un presidente Clinton, né ad un attuale presidente delle Russia, né a coloro che di questi tempi rispolverano antiche nostalgie di capi o caporali: siamo riusciti a distruggere i padri, non solo quelli personali, ma anche i padri spirituali, e quella che poteva anche essere una necessità - si parla di "morte di Dio" - lascia un vuoto enorme. Devi sapere che il padre “spirituale”, il vecchio saggio, l'aspetto “senex” della psiche, è estremamente importante. Noi distruggiamo la nostra famiglia, ma poi, come dimostra Freud parlando di «romanzo familiare», siamo costretti a costruire una famiglia mitica, immaginaria. Bene, in questo momento storico, nessuno di noi è più capace di immaginare un padre spirituale. Forse questi padri spirituali ci sono, ma sono nascosti, forse bisogna andare in una selva oscura, in un antro, in una capanna, per ritrovare il padre spirituale. Allora, se dovessi chiedere qualcosa aJung, domanderei «Tu che hai vissuto la difficile crisi del padre personale, a quale paternità adesso guarderesti, in quale direzione?». Sono sicuro che lui sarebbe imbarazzato, ma che si sentirebbe molto stimolato da questa domanda.

Ottavio: Faccio la stessa domanda a te. Io, per esempio, ricordo di aver assistito alla scomparsa di Bertrand Russell, di Eduardo e di Leonardo Sciascia con grande sgomento. Quali sono stati i grandi personaggi della nostra epoca di cui tu hai sofferto la perdita?

Aldo: È una risposta che posso dare soltanto ritornando molto indietro nel tempo, lo soffrii, rimasi molto turbato nel momento in cui morì Benedetto Croce. Se tu vedessi la mia biblioteca, ti accorgeresti che c'è uno scaffale in cui ho raccolto tutti gli scritti di Benedetto Croce e un'opera molto vasta, a lui dedicata, che illustra, istante per istante, tutta la sua produzione letteraria. È stato per me un punto di riferimento molto importante: soprattutto per ciò che afferma sulla capacità di scrivere e sulla comprensibilità di un'opera. Ho sempre sentito una profonda avversione per quegli scrittori che scrivono male e soprattutto che scrivono in maniera oscura, cifrata, poco comprensibile. Croce asseriva che chi ha le idee chiare non può che scrivere chiaramente, e lo ritengo assolutamente vero.