INTERVISTA A ZERKA MORENO di Fernanda Pivano - 1980 Beacon (versione integrale su A. d. P)

Può dirmi che cosa ha rappresentato nella sua vita l'incontro con Jacob Levi Moreno?
Ero una studentessa molto giovane che aveva combinato gli studi di Teatro e Belle Arti con la psicologia e lo incontrai perché avevo una sorella maggiore malata di mente che avevo portato dall'Europa in questo Paese come rifugiata nel 1941.

Una rifugiata da dove?
Viveva in Belgio e aveva sposato un poeta ed erano ebrei perciò era molto pericoloso e vivevano a Liegi che, come sa, è a 25 Km. dal confine tedesco. È il primo luogo in cui i tedeschi entrarono. Fu attraverso il Belgio, attraverso Liegi. Quando arrivò qui era malata. Era già stata malata una volta in Inghilterra nel mezzo della mia carriera studentesca mentre passavo dalle Belle Arti alla Psicologia perché mi resi conto che capivo la sua malattia. Quando arrivò la si dovette ricoverare e l'ospedale di Moreno mi era stato raccomandato perché poteva trattare i pazienti psicotici. A quei tempi, nel 1941, una diagnosi di schizofrenia era come di cancro, diciamo un cancro dell'anima.

Si trattava di schizofrenia?
Era paranoide: il peggior grado di schizofrenia. Non era in grado di spiegare come si era ammalata e poiché sapevo la sua storia precedente la dissi a Moreno quando seppi che curava i pazienti attraverso lo psicodramma. Non avevo mai sentito parlare di psicodramma. Era il 1941 e non c'erano molte persone in America che avessero sentito parlare di psicodramma. Era ancora molto nuovo. Aveva fondato l'ospedale nel 1936. Quando capii quello che stava facendo coi pazienti mi diede del materiale da legge, gli proposi di aiutarlo e lui disse: "Va bene". Lo aiutai e sulla base di questo montarono uno psicodramma.

Moreno era già suo marito?
No, lo avevo appena conosciuto. Ma capii quello che stava facendo e fui profondamente impressionata dal metodo che poteva trattare direttamente i problemi dei pazienti; perché quando mia sorella era stata malata la prima volta era stata accettata all'ospedale Morley di Londra e non l'avevano curata bene. Il medico che dirigeva l'ospedale era un dottore famoso, tra l'altro, Aubrey Lewis. Disse a mia madre che mia sorella non sarebbe guarita mai.

Questo avveniva a Londra?
A Londra nel 1936, la prima volta che si ammalò e la portammo in un ospedale, un ospedale privato, dove le diedero soprattutto la assistenza da infermieri, e lo psichiatra non sapeva che cosa fare, ma almeno era giovane e le permise di esprimersi, e fu molto gentile con lei e lei guarì. Con l'aiuto di mia madre che capiva qualcuna delle sue difficoltà. Beh, così fui molto impressionata da Moreno quando disse: "Sì, possiamo curarla, so come fare". Cominciò a curarla con lo psicodramma. Nella prima seduta alla quale partecipò, venne ritratta da qualcuno del gruppo che aveva avuto l'incarico di osservarla molto attentamente, di vedere come si comportava; poi lui entrò nel teatro e altre persone recitarono la parte di mia sorella. Nello psicodramma chiamiamo questo "la tecnica dello specchio", perché lei poteva vedersi dal di fuori osservandosi come in uno specchio. E significava anche stimolarla alla partecipazione, perché ad un certo momento disse: "Va benissimo, ma non è andata così". Andò in palcoscenico, spinse via l'attore terapeutico che recitava la sua parte e disse: "Ora le faccio vedere com'era". E da quel momento in poi cominciò a collaborare nella cura. Così Moreno sapeva come affrontare direttamente gli psicotici. Non aveva paura. Aveva un metodo e funzionava. E questo mi impressionò. Ma poi lui si accorse che avevo talento come attrice terapeutica e cominciò a usarmi nella cura di mia sorella per aiutarla. E nel corso di questa esibizione nello psicodramma scoprì che per me andava benissimo perché era una magnifica combinazione di teatro (dal quale ero sempre stata profondamente affascinata) e psicologia. E mi pareva così naturale. Moreno mi offrì una borsa di studio. Così, dal 1941, due anni dopo il mio arrivo in America da Londra, la mia vita cambiò.

E quando l'ha sposato?
Abbiamo lavorato insieme dal 1941 al 1949. Ci siamo sposati nel 1949. A quel tempo lui era già sposato e aveva una figlia. Diventai la sua assistente. Quando fondò l'Istituto nel 1942 a Park Avenue 111 divenne un istituto molto famoso, l'Istituto di Psicodramma di New York. Avevamo un teatro tra Park e Lexington sulla 41 esima. Lavoravo meglio che potevo e poi divenni sua assistente nelle ricerche nel marzo 1942. Da quel momento fino alla sua morte abbiamo lavorato insieme.

E ha avuto figli da lui?
Un figlio, Jonathan. Moreno aveva già una figlia dal primo matrimonio e da me ha avuto un figlio che gli assomiglia molto. Guardi la sua fotografia. E sorprendente. Ho fotografie di suo padre da giovane e non si riesce quasi a distinguerlo. Guardi, non è come suo padre? Ed è un filosofo, mio figlio.

Come mai avete scelto di aprire l'Istituto a Beacon?
Ha scelto lui Beacon. Prima di venire in America viveva in Austria. Viveva a Vöslau, vicino a Baden, fuori di Vienna e gli è sempre piaciuto vivere in campagna, ma abbastanza vicino a una grande città, una metropoli come Vienna o New York, in modo da poter beneficiare della presenza della cultura. Ma per fare il suo lavoro migliore doveva vivere ritirato. Vede tutti questi suoi diari, tutti questi libri? Aveva bisogno di stare lontano dalla gente per potersi concentrare.

Sì, ma perché proprio Beacon? Deve esserci stata una ragione particolare?
Sì. Il paesaggio era molto simile a quello austriaco, come mi fu detto da molti austriaci, e lui voleva essere vicino abbastanza alla città in modo di poter vedere i suoi pazienti ma abbastanza lontano da poter vivere ritirato. Poi Beacon è una città dove c'erano già altri due ospedali psichiatrici. Non era facile ottenere il permesso dalle città. Cercò in un altro posto ma venne avvertito dai proprietari terrieri locali che avrebbe incontrato difficoltà a ottenere una licenza per esercitare coi pazienti mentali. Moreno voleva una licenza privata. Fu una scelta importante per lui. Certo, mi piacerebbe essere molto più vicina a New York.

Ero soltanto curiosa di sapere come mai con tanti posti abbia scelto proprio Beacon.
R. Credo che se ne sia innamorato perché è un posto assai bello. Vede quelle montagne verdi sullo sfondo? È per questo che gli pareva di essere in Austria. Forse la ragione principale per la quale mi attaccai tanto a lui fu la sua fede teologica in Dio. Aveva un'idea nuova di Dio. Dio come fenomeno diverso, spiegava. Ritorniamo al 1941. Il mondo nel 1941 era senza speranze. Io, come rappresentante della generazione più giovane, ero senza speranza, ma Moreno era un uomo che ispirava una nuova speranza.

Lei era molto più giovane di lui?
Ero 28 anni più giovane. Quando lo conobbi avevo 24 anni e lui ne aveva 52.

E lui la rassicurò con la sua fede teologica?

Sì, con la sua visione del mondo. Sì. C'era speranza per il genere umano. Non tutto era senza speranza. E mi insegnò come fare ad aiutare gli altri. In altre parole fece diventare utile la mia vita. Non si dimentica o non si lascia una persona che rende utile la vita. Quel genere di impegno verso una persona dà una nuova ragione per vivere, e direi che probabilmente fu questo il legame fondamentale fra noi. E poi capivo completamente quello che cercava di fare e mi pareva che avesse bisogno di un interprete, di un intermediario. Moreno parlava un linguaggio molto difficile, il suo linguaggio. Inventava la sua terminologia, come Freud inventava la sua. Perché scopriva nuovi fenomeni tra la gente e nella gente. E così il suo linguaggio, il linguaggio che usava era molto difficile da capire per la gente. E pensai che in tutta la mia vita era questo che volevo essere: la sua interprete. E così avvenne che diventai uno dei suoi migliori studenti e la sua più stretta collaboratrice.

Ritiene che lo psicodramma sia una forma di teatro o di terapia?
È tutte e due le cose, ma è più di questo. È anche uno strumento educativo, uno strumento culturale perché è usato nell'educazione in tutto il mondo e ha anche le possibilità di un nuovo rituale religioso. E anche un metodo di addestramento. Un dottore impara il sapere di un dottore ma non impara il ruolo del dottore.

E lei insegna il ruolo?
Noi insegniamo l'addestramento al ruolo professionale. Ed è anche una ricerca molto affascinante in psicologia che può sfociare in diversi campi. Se in Italia danno molti meriti a Moreno è anche perché si riconosce che è stato il precursore di Pirandello e che lo ha influenzato. Moreno cominciò il Teatro della Spontaneità a Vienna nel 1921: in  questo  teatro  la  Spontaneità  di  per sé  è una forma  d'arte.  In questo teatro non si fanno mai prove. Nel 1921, badi! I Sei personaggi in cerca d'autore di Pirandello, un lavoro molto psicodrammatico, uscì solo nel 1926. Le "reti" di questo contatto probabilmente passarono attraverso un'attrice molto celebre che Moreno scoprì da bambina, all'età di dieci anni, Elizabeth Bergners. Conosce la storia della Bergners? Divenne amica della Duse e la presentò a Moreno. La Duse viveva con D'Annunzio e probabilmente, tramite D'Annunzio o la Duse, Pirandello sentì parlare di Moreno.

Erano amici con Pirandello?
No, non si sono mai conosciuti. La loro influenza ha viaggiato attraverso quello che noi chiamavamo le "reti". Questa è un'altra idea di Moreno: che le persone si possono influenzare fra loro attraverso le reti anche se non si incontrano di persona. Attraverso libri, attraverso amici o conoscenze, attraverso sentiti dire, attraverso chiacchiere. Un'altra ragione, probabilmente non una vera influenza, fu che mio marito durante la prima guerra mondiale lavorava come sovrintendente del campo di rifugiati tirolesi Mitterndorf vicino a Vienna. Avevano trasferito dei contadini, contadini che coltivavano il vino, dal confine settentrionale dell'Italia in Austria perché molti di loro erano irredentisti.

Mi spieghi meglio.
Nella prima guerra mondiale Moreno era sovrintendente di un campo di rifugiati vicino a Vienna chiamato Mitterndorf e i rifugiati erano Tirolesi italiani, austriaci che si ribellavano contro gli Asburgo e volevano appartenere all'Italia. Così la monarchia austriaca aveva paura che si ribellassero e li trasferì nei confini dell'Austria. Parlavano italiano e con loro vennero dottori, psicologi, infermiere e lo psicologo Banissoni. Era lo psicologo del campo. Insegnò a mio marito l'italiano e mio marito insegnò a lui i suoi metodi ed è possibile che questo sia un altro aggancio con lìItalia. Non c'è dubbio che Moreno era molto vicino alla gente mediterranea.

Che cosa pensa delle sorprendenti analogie tra psicodramma e il teatro di gruppo come il Living Theatre o il teatro di Grotowsky o quello di Elia Kazan?
Legga il libro sul Teatro della Spontaneità. Ha influenzato il Living Theatre, il Teatro di Strada. Per parecchi anni quando venne in America, dal 1927 al 1932, Moreno aveva un teatro chiamato "Studio" al Carnegie Hall e pubblicava una rivista chiamata "Impromptu" e tutti i personaggi del teatro hanno partecipato prima o poi a questi lavori. Ha lavorato anche con Ève La Galliene che era una regista molto famosa nel Civic Repertory Theatre. E ha scoperto persone come John Garfield, Elia Kazan, Franchot Tone. La madre di Franchot Tone ha dato i fondi per costruire il nostro teatro: nella sala c'è una targa che lo racconta. Lei finanziò lo spazio interno, il palcoscenico: la struttura esterna esisteva già. In realtà Grotowsky anche se non aveva mai incontrato Moreno è stato influenzato da lui, attraverso la Germania. Dopo tutto, Moreno ha incominciato nella cultura tedesca e in Germania. Il commediografo Paul Pörtner che viveva ad Amburgo ha scritto un libro su di lui.

Pörtner era un regista?
Era regista di teatro e commediografo. Ha scritto un libro su Moreno in tedesco mostrando l'influenza di Moreno sul periodo romantico degli Anni Venti nel teatro. Moreno non era soltanto autore e regista, era anche il direttore di "Daimon" una rivista che pubbicò in Germania nel 1918-1919. Ma capisce, tutti questi hanno influenzato il pensiero europeo. Nella rivista può trovare uomini come Jacob Wassermann, Reinhardt. In altre parole Moreno ha influenzato il pensiero del suo tempo, non soltanto il teatro del suo tempo. Anche i letterati. Per esempio Martin Buber. Ha avuto una profonda influenza sulla cultura europea del suo tempo.

Perché Moreno riteneva di essere autore della Terza Rivoluzione Psichiatrica dopo quelle di Pinel e Freud?
Lo pensava sulla base di due scoperte: liberare l'uomo dalla comunicazione verbale verso l'azione, verso il dramma, liberarlo dalle parole verso l'atto, conducendolo all'atto; e liberarlo dall'essere incasellato nella sua psiche individuale riportandolo al mondo al quale appartiene, dal quale proviene. Non credeva che la cura di un uomo nell'isolamento potesse risolvere i suoi problemi. E un altro profondo conflitto l'aveva con Freud. Capisce, Freud era ateo. Non credeva in Dio. Freud era ispirato dalla biologia. In altre parole credeva soltanto nella nascita e nella morte. Vedeva l'uomo come un essere biologico. Moreno riconduceva l'uomo al cosmo. Vedeva la sua stagione come una cosa cosmica. L'ateismo è fondamentalmente senza speranza. Mentre Moreno era ispirato dalle grandi religioni, Freud era ispirato dalla biologia. È una posizione diversa.

E qual era il suo atteggiamento verso Pinel?
Aveva un grande rispetto per Pinel e per Freud. Era una grande cosa liberare l'uomo dalle catene, come un prigioniero. Aveva grande rispetto per Freud come genio creativo e per il suo pensiero. Gli pareva di essere andato al di là di entrambi e le due cose che fece, "dalla parola all'atto" e "dall'individuo al gruppo" erano una base rivoluzionaria all'interno della psichiatria.

Qual è stato lo sviluppo dello psicodramma nel mondo? In quali paesi le tecniche di psicodramma hanno avuto una maggior diffusione accanto a quelle psicoanalitiche?
Posso dire che è arrivato molto, molto lontano, fino all'Argentina e al Brasile. In realtà ora in tutta l'America Latina. Il Venezuela sta diventando molto attivo. È stato applicato per molto tempo in Perù. E sarei molto sorpresa se in America Latina non trovassi praticato lo psicodramma; parlo sulla base di fatti perché sono stata parecchie volte in Brasile e in Argentina. In Messico. Nei Paesi Scandinavi, specialmente la Svezia e la Finlandia ma anche la Norvegia e la Danimarca. Si sta sviluppando in Inghilterra, ci siamo stati l'estate scorsa. Lei sa già della Francia e dell'Italia, e poi la Spagna, la Germania. È molto popolare in Germania: ora ci sono due Istituti Moreno in Germania. E in Giappone: può darsi che quest'anno vada in Giappone. E in modo abbastanza sorprendente sta cominciando a venir praticato nella Russia Sovietica, in Cecoslovacchia. Abbiamo addestrato persone in Cecoslovacchia e si stanno addestrando persone nell'Unione Sovietica; la Polonia è molto attiva, la Repubblica Tedesca dell'Est, l'Ungheria, stanno tutti facendo lo psicodramma. E la sociometria è molto seguita in Jugoslavia. Abbiamo addestrato molte persone in Israele, Africa, la Costa d'Avorio, il Senegal. Questi sono Paesi dei quali sono al corrente ma deveono essercene alcuni dei quali non so niente. Si sta sviluppando molto in fretta. In Canada: a Montreal abbiamo un istituto. Tutti i miei studenti hanno fondato un istituto.

Tutta questa gente che fa lo psicodramma in questi Paesi è stata addestrata da Lei?
No. Non potrei dire questo. Per esempio i coniugi Lemoine si rifanno solo in parte a Moreno e come analisti sono stati formati da Lacan; molti francesi hanno studiato a Beacon. Alcuni erano psichiatri celebri che venivano dall'Europa come studenti e sono ritornati in Europa e hanno addestrato molte persone. Io personalmente sto addestrando 40 persone in Finlandia e 20 in Svezia dove vado due volte all'anno: sono decisamente identificate come miei studenti. Ma ci sono altre persone che hanno studiato con noi che stanno anche addestrando gente in Svezia e in Norvegia e in Olanda. A proposito l'Olanda è un altro paese del quale non ho parlato: probabilmente andrò in Olanda a settembre. Il Belgio è molto attivo. 

Pensa che le tecniche dello psicodramma possano essere utili nella terapia dell'alcolismo o della tossicodipendenza?
Certamente. La Marina degli Stati Uniti ha comperato un teatro di psicodramma a San Diego. Viene usato specificamente per la riabilitazione degli alcolizzati. Avevano un problema enorme di alcolismo nella Marina e lo so perché uno dei miei studenti dirige il teatro alla Base Navale, nell'ospedale della Base Navale di San Diego. Ne hanno uno anche a Long Beach e uno a Norfolk e tutti riservati agli alcolizzati. Le dirò chi è stato curato lì, la signora Ford moglie di Gerald Ford a Long Beach in California e anche il fratello di Jimmy Carter, Billy, è stato curato lì di recente. E la signora Ford ha detto che lo psicodramma è stata una delle cose che l'hanno aiutata di più a guarire.

E per la tossicodipendenza?
Molti dei miei studenti lavorano coi pazienti tossicodipendenti. Moltissimi. Ma noi cominciamo adesso a entrare nelle comunità terapeutiche e il prossimo convegno annuale sarà all'Aia, dove farò due delle nostre dimostrazioni di psicodramma. E il quinto Congresso Internazionale delle Comunità Terapeutiche, a settembre. C'è anche un Congresso Internazionale di Psicoterapia di Gruppo a Copenhagen dal 3 all'8 agosto 1980.

Lei si è occupata in particolare dello psicodramma dei bambini: ha allevato suo figlio con questo metodo?
Non tanto mio figlio. Ho educato me stessa come madre. Ho incominciato a essere una madre migliore perché ho cominciato a diventare come mio figlio. E ho lavorato anche con le donne incinte, prima che nascessero i bambini. È molto affascinante. Ora mi interessa lavorare e ho lavorato con la gente che aspetta di morire di cancro, trattando la morte, la paura della morte. Ho cominciato a lavorare con loro nello psicodramma. Gente che ha appena subito un'amputazione dei seni o un'operazione di qualche genere per cancro. E funziona molto bene. Per sollevare le loro paure e aiutarli a condurre a termine delle attività non finite. Mi piacerebbe lavorare con la gente anziana, in gerontologia.

Visto che parla di morte, mi può dire qualcosa della morte di Moreno?
Vent'anni prima che Moreno morisse, morì sua madre. E avevano scoperto che aveva un cancro all'intestino.

Così sono morti tutti e due dello stesso cancro.
Probabilmente sì. Lo ha diagnosticato da sé. Non venne fuori che molto più tardi. Ma i suoi fratelli e le sorelle chiesero ai dottori se volevano operare. I dottori non volevano operare una donna di 83 anni e chiesero a Moreno se dava il consenso all'operazione, ma lui lo rifiutò. Non volle firmare il consenso e proibì rigorosamente ai fratelli e alle sorelle di firmare. E quando morì qualche settimana dopo, per fortuna senza i dolori che avrebbe avuto se fosse stata operata, noi eravamo a Londra per un giro di conferenze e arrivò un telegramma che ne dava l'annuncio. E lui prese il telegramma e mi fece giurare che quando fosse giunto il suo momento avrei permesso alla natura di seguire il suo corso come lui aveva fatto con la madre. Mi disse: "Devi giurare", avremmo capito tutti e due quando fosse giunto il momento e io non lo avrei messo in ospedale. Senza dottori, senza operazioni, senza niente. "Lasciami stare e che la natura segua il suo corso". Beh, aveva quasi 85 anni quando morì, gli mancava una settimana per avere 85 anni. Negli ultimi cinque anni cominciò a peggiorare ed ebbe piccoli colpi apoplettici, l'arteriosclerosi. Aveva anche l'ipertensione. E un leggero diabete. Ora a quell'età tutte queste cose combinate naturalmente fanno sentire abbastanza male, ma lui le combatteva con pochissime medicine. Quando aveva bisogno di qualche medicina la prendeva. Ma i colpi cominciarono a crescere. Tuttavia fino al marzo 1974 quei colpi non invasero la zona più vasta del cervello, non intaccarono né la parola né i movimenti. Ora Le mostro una fotografia di tre mesi prima che morisse. Questa fu l'ultima comparsa pubblica che fece a una colazione nel febbraio 1974. Ha l'aria più vecchia, ma certamente non ha l'aria di star male. È ancora pieno di forze. Così, mi aveva spiegato che ci sono certi cancri della vecchiaia che sono molto lenti e non danno dolore se si lasciano stare, ma se si operano vengono diramati in tutto il corpo e allora si fa peggio. Capisce, qui in America naturalmente sono molto impazienti di operare. Non hanno abbastanza fiducia nella natura. E così ho preso la decisione che non doveva toccare anche a lui. Così a marzo ebbe un colpo un po' maggiore degli altri. Per due giorni perdette la parola e rimase parzialmente paralizzato dal lato sinistro. Ma si riprese. Tuttavia smise di mangiare, non poteva più mangiare.

Non poteva o non voleva mangiare?
Cucinavo il suo cibo preferito e quando glielo davo lo rifiutava. E divenne chiaro, pulito. E visse sette settimane e mezzo soltanto di acqua di seltz. E sa, quel periodo fu come una purificazione del suo sistema. Se non si mangia non si avvelena il sistema, lo si ripulisce. Lui aveva l'aria assolutamente pura, trasparente. Ha mai visto una persona così?

Sì, qualche volta alla fine alcuni uomini possono apparire così.
Sono bellissimi. E non soltanto si purificava il corpo ma chiedeva a chiunque gli venisse in mente di aver offeso di perdonarlo. Una cosa che non aveva mai potuto fare quando era giovane e forte. Non ho mai sentito mio marito dirlo a nessuno. Aveva pazienza, sì, ma non con me quando aveva torto. Aveva un altro modo di mostrare che si accorgeva di aver torto, ma non ammetteva mai di avere torto; e nelle ultime due settimane chiedeva perdono a tutti. Fu un'esperienza molto ricca quel periodo di sette settimane e mezzo.

Molti attribuiscono a Rogers l'invenzione della psicoterapia di gruppo, altri a Moreno. Lei che ne pensa?
No, è completamente falso. Ci sono stati precursori molto prima di Rogers. Anzi ho scritto un capitolo sui precursori. È assoluta ignoranza. Qui c'è un libro nel quale ho scritto un intiero capitolo sui precursori dello psicodramma. Questi sono i pionieri e poi si risale molto molto indietro.

Quando ha cominciato Rogers?
Abbiamo fatto delle sedute per il Dr. Rogers nel 1948 all'Università. Così ha cominciato negli Anni Quaranta. Ma era un insegnante, non era un terapeuta, tanto per cominciare. Ma bisogna risalire fino al 1932 prima che ci fosse qualcuno che lavorava nella psicoterapia; da psichiatra, un uomo che si chiamava Joseph Pratt.

Quale differenza corre tra analisi e psicodramma?
Abbiamo gente che è stata in analisi per anni che viene a fare psicodramma. Percorrono gli stessi argomenti: rapporto con la madre, rapporto col padre, li fanno psicodrammaticamente e vedono cose completamente nuove, cose diverse che non avevano visto prima. Perché la mente dell'uomo è davvero psicodrammatica, perché noi pensiamo psicodrammaticamente; non pensiamo soltanto in termini di parole. Qualcuno pensa in termini di colori, in termini di scene, immagini, suoni. Capisce, Moreno insisteva che la parola, il linguaggio è uno sviluppo tardo dell'uomo, sia dal punto di vista dell'individuo sia dal punto di vista della razza.

Ha detto colori e...
Colori, movimenti, immagini, musica, suoni. Capisce, se la parola fosse davvero utile come si crede, vorrebbe dire che si può influenzare la gente con la parola. Ma la parola è molto limitata. Perché ogni essere umano impiega due o tre anni a imparare a parlare, ma per quei due o tre anni è stato un attore che improvvisava. Chiunque conosca un bambino, che veda il bambino sa che sono pieni di azioni dal giorno che sono nati. In altre parole l'atto giace sotto la parola, è un tardo sviluppo dell'uomo. E questo è vero anche in termini della razza. La razza umana per molti millenni non ha parlato. Lo sappiamo adesso dalle nostre scoperte archeologiche. Non avevano la parola, ma non soltanto questo. Ma se la parola era davvero il miglior modo di comunicare perché abbiamo la musica? O la danza. O la scultura, o la pittura. Perché avremmo bisogno di esprimere le nostre arti? Non ne avremmo bisogno. Il fatto è che le abbiamo. Guardi la sua gente in Italia. Voi avete l'Opera che combina il dramma con la musica e la parola. In altre parole il dramma, il teatro è una rappresentazione più completa della psiche umana di quanto possa essere la parola. Questo non significa che la parola non abbia importanza. Sa bene come è difficile per noi comunicare perché non usiamo la stessa lingua. Ma se Lei e io ci guardassimo per un momento potremmo comunicare.

Moreno aveva una personalità strabiliante per la rara combinazione di spirito scientifico e creatività artistica. Questo gli ha creato delle difficoltà negli ambienti accademici?
Sì, direi di sì. Ci sono state delle difficoltà in questo. Era troppo eccentrico per loro. Difficile. Non si adattava allo stampo accademico. Tuttavia insisteva a dire che in Europa era soprattutto un artista, un drammaturgo, un direttore di rivista e qui in America è diventato uno scienziato. C'è stato un nuovo sviluppo in lui in America ed è diventato più scientifico. Ma non ha mai perduto il contatto con quelle originarie radici artistiche. Le ha chiamato psicodramma. Lo psicodramma è una combinazione dell'artista e dello scienziato e secondo la sua opinione era la forma più alta che un uomo o una donna potessero raggiungere.

Lei sente che la reazione del pubblico alle sessioni di psicodramma è cambiata attraverso gli anni o no? La gente cerca ancora la possibilità di esprimersi?
Sì. In generale la comprensione dello psicodramma e il suo apprezzamento hanno reso la gente più aperta. Abbiamo influenzato la cultura. Se pensa che Moreno ha cominciato a fare il suo lavoro nel 1908, 1909 nei giardini di Vienna, aveva influenzato la cultura. Visse una lunga vita produttiva trasformando la cultura. Ha trasformato il modo con cui la gente trattava ciò che le veniva rivelato. Se si rende accettabile riunirsi in gruppo ed esprimere le emozioni ovviamente si trasforma la cultura.

Ma allora quale pensa sia il rapporto tra lo psicodramma e il dissenso dei Beat? Tutto quello che ha detto, a me sembra derivare dal dissenso dei Beat.
Mio marito si considerava il primo Hippy europeo. Vuoi dire la Beat Generation? Beh, non v'è dubbio che aveva un profondo rapporto con la Beat Generation. Lo sa che davamo delle sedute aperte al pubblico? Ogni sera della settimana per anni a New York? Nel 1959 abbiamo comperato una casa nella 78° Strada e davamo sedute aperte al pubblico ogni sera della settimana esclusa la domenica e la gente veniva dalla strada. E sa chi veniva? I Figli dei fiori, gli Hippies. Sa che cosa si dicevano? "Ragazzi, andate all'istituto Moreno. È lì che possiamo essere noi stessi". Lo psicodrammatista deve essere un portatore di verità. Deve liberarsi dell'ipocrisia e delle menzogne. Moreno descrive lo psicodramma come un modo di scoprire la verità protagonista. La sua verità soggettiva. Ma direi che non rende la vita più facile né più precisa né più pulita e ci sono molte resistenze contro questo. Sono sicura, a proposito, che gli Italiani che sembrano così espansivi non sono in realtà così aperti. Gli Svedesi che hanno l'aria così chiusa, una volta che passano da questa esperienza, sono come un Vesuvio, danno tutto via. Straordinario. Ma lo psicodramma è uno strumento universale. Lo abbiamo usato coi Russi, coi Polacchi, con i Cecoslovacchi, con gli Ungheresi, con gli Scandinavi e ha funzionato. Funziona.

Come si svolge qui a Beacon una sessione di psicodramma?
Ci sono due forme di sedute di psicodramma: una è chiusa, un gruppo molto intenso di studenti. Per esempio domani incominciamo un nuovo periodo con 10 studenti. E poi sabato sera diamo una sessione aperta al pubblico. E allora la gente non viene soltanto da Beacon, ma anche da lontano: da New York, da Long Island, dal New Jersey, dal Connecticut. Ed è molto chiaro che esercita una profonda influenza sulla loro vita. Qualcuno che è venuto qui per la prima volta a una sessione aperta poi è diventato psicodrammatista, parecchi. Me ne vengono in mente otto, più o meno, che sono stati influenzati da una sessione del sabato sera e sono stati così stimolati alle possibilità della loro vita interiore. E sono diventati psicodrammatisti.

Come mai lo psicodramma che era nato dalla ricerca della spontaneità ha finito per richiedere un complicatissimo e specializzatissimo training per la formazione dei suoi esperti? E così difficile la Spontaneità?
È una buona domanda. Ci sono due specie di spontaneità nel mondo. C'è la Spontaneità integrativa, sana, normale: una spontaneità normale che conduce all'integrazione della personalità; e poi c'è la specie di spontaneità patologica. Moreno vedeva che la spontaneità patologica viene espressa particolarmente dai pazienti mentali, ma in grado minore invade la nostra vita normale. Per cui è una questione di grado e non se la spontaneità è normale o patologica. Sì può essere normali in un ruolo e patologici in un altro. Posso essere normale in uno e patologica in dieci. Sicché ciò che è veramente vero della nostra cultura è che noi non rispettiamo la nostra spontaneità. La nostra cultura non rispetta la spontaneità. La nostra cultura riduce quella spontaneità nei bambini. La nostra cultura incoraggia l'intelligenza, il controllo motorio e la memoria, l'abilità a leggere, l'abilità logica. Queste cose pensiamo che sono tutte meravigliose, ma nella spontaneità non abbiamo fiducia perché è imprevedibile. L'uomo vuole controllare tutto. Si caccia in tanti guai perché vuole controllare tutto. I Russi vogliono controllare l'Afghanistan, gli Iraniani vogliono controllare gli Stati Uniti. Ciascuno vuole controllare gli altri. Ma il punto è che la spontaneità non è controllabile: è una sfida all'uomo. Ora Moreno diceva che la nostra cultura distrugge la Spontaneità nei bambini. In altre parole i bambini hanno la spontaneità, ma la cultura la deforma. E qualche bambino ha una spontaneità più bassa e ha bisogno che la spontaneità venga addestrata. Sembra una contraddizione, è vero. Ma la posizione di Moreno era che l'uomo non sarà capace di usare la spontaneità finché la controlla come il fuoco. L'uomo ha paura del fuoco, continuiamo ad averne paura finché lo controlliamo: abbiamo costruito i focolari per scaldarci perché sappiamo che potrebbe espandersi. La spontaneità può aver bisogno di essere addestrata perché in qualcuno è stata deformata. Per esempio la scuola ci deforma. I nostri genitori ci deformano. Così ciò che c'era in origine ha bisogno di venire riaddestrato. Sembra una contraddizione ma la nostra cultura è piena di contraddizioni. La natura umana ne è piena.

F. P. ha preparato l'intervista con Ottavio Rosati e l'ha registrata al Beacon Institute, N.Y., nel gennaio 1980

Clicca qui per l'articolo sul CORRERE DELLA SERA di lunedì, 19 maggio 1980

SUMMARY

Fernanda Pivano interviews Zerka Moreno
In a discussion with Fernanda Pivano, scholar of American literature, Zerka Toeman Moreno recalls her encounter with the inventor of psychodrama and their years of work together in the Beacon Institute (New York). Moreno talks openly about the beginnings of Spontaneity. Theatre and how it related to American culture in the 50's and 60's.
Amongst other things discussed: Moreno, Pirandello and Italian theatre of the early twentieth century, psychodrama in therapy for alcoholics and drug addicts, and the international diffusion of psychodrama in the different schools of psychological and psychoanalytic thought.